Calendario

[MrCalegna]

Nessuno dice che sali in cattedra.......non partire sempre prevenuto...........quel parametro è comunque un rapporto matematico determinato da: lunghezza dei colletori e loro sezione,numero delle luci di ammissione in camera di combustione,sezione delle stesse,rapporto di compressione scelto in fase di progetto,incrocio fase dell'albero a camme..............più una serie di "fattori k" esterni che in misura minore variano il parametro quali temperatura (densità dell'aria e suo contenuto di ossigeno) rugosità delle superfici dove passa il "fluido" .

Come sicuramente intuisci molti di questi parametri sono "fissi" e determinati in fase di progetto: non li puoi cambiare a tua discrezione (salvo smontando e sostituendo particolari meccanici)...........quindi quel software ti sta chiedendo se conosci tali valori ingenieristici del motore che compongono il parametro di efficienza volumetrica di inserirglieli in modo che possa variare il tasso di arricchimento miscela in virtù del fatto che siamo in presenza di un motore che "respira" tanto oppure di uno "asfitico"..............dubito che ci siano disponibili tali valori per l'M28a e quindi devi/dovresti creare una tabella con partenza dal valore standard e con prove successive (si fanno sul banco a rulli, non in strada: i dati devono essere numeri ripetibili non sensazioni di guida) si modifica il parametrio controllado tasso di ossigeno alla scarico,EGT,fenomeni di detonazione,regolarità di funzionamento....................non è una cosuccia che si fa nel tempo di una sigaretta! (opsss la pubblicità sul tabacco è vietata!!! ) ci vuole tempo, metodo ed attrezzatura...........altrimenti il risultato è un paciocco che magari funzionicchia anche ma come e perchè non lo sai con tutti i rischi che ne derivano.

E parere personale non lezione di tecnica motoristica che non mi compete in quanto sono solo un "ignorantone" con il pedigree.........

OK OK OK riformulo la domanda......conosci qualcuno che ha attrezzatura (rulli,dyno,wideband air fuel ratio, lambda meter) e competenza per FARE QUESTO?

[COIO3]

Domandona......per tornare in tema......c'è qualcuno che si intende di mappature per centraline elettroniche? In particolar modo di EFFICIENZA VOLUMETRICA?

Ad ogni giro dell'albero la centralina si aspetta che uno dei due pistoni succhi 301cc di massa gassosa.

L'efficenza volumetrica esprime in percentuale quanto di quei 301cc sono stati colmati, fermo restando che il valore 100% te lo sogni e valori sotto il 30% significano motore che sta per fermarsi.

La centralina non puo' assolutamente sapere che percentuale di riempimento hanno raggiunto i cilindri, non puo' perche' gliene mancano i mezzi; l'unico strumento che ha a disposizione e' il sensore di depressione che, essendo l'accrocco americano, ragiona in termini di kilopascal, KPa.

Se la centralina legge 100KPa significa che il motore e' sazio, e' riuscito a succhiare senza impedimento tutto quello che poteva ingurgitare, ma questo non significa che il cilindro sia pieno di tutti i 301cc che potrebbe accogliere, nel caso della 2cv direi che a 100KPa la VE si ferma all'80%.

Se la centralina legge 50KPa non significa necessariamente che il cilindro e' pieno a meta', da quanto ho potuto leggere direi che e' pieno al 60-65% a seconda del numero di giri.

Se la centralina legge 30-35KPa significa che il motore e' al minimo, valori inferiori a 30KPa sono indicativi di macchina in discesa e freno motore a farfalla chiusa.


Il fatto che stai girando con l'iniezione montata e funzionante significa che la centralina ha generato al posto tuo una VE di massima sicurezza in base ai parametri motoristici che gli hai fornito.

A questo punto, se stai per modificare la VE significa che nel settaggio offerto dalla centralina c'e' qualcosa che non va, magari il motore picchia in testa, o magari singhiozza o magari non prende bene i giri.


Per modificare la VE con cognizione di causa, leggendo i manuali dovresti accertarti se e' possibile consultare il log della centralina, cosi' da analizzare tutti i punti in cui la sonda dei gas di scarico rileva un valore stechiometrico del rapporto aria/benzina.

In questi casi il valore dell'efficenza volumetrica presunta e' perfettamente coincidente con il valore dell'efficenza volumetrica reale.

Avendo in uso il tuo kit una sonda narrow band, potrai analizzare solo i valori molto vicini al rapporto stechiometrico (14.7:1), gli altri valori dovrai estrapolarli.

Giusto per fare un esempio, un rapporto aria/benzina di 14.7:1 lo puoi provare a 50KPa a regime di coppia, a 3500giri/min.

Se per caso volessi analizzare il file di log per valori di 90-100KPa a 5500giri/min, la narrow band sarebbe completamente inutilizzabile, essenzialmente perche' sotto carico massimo il nostro bicilindrico gradisce girare con un rapporto aria/benzina molto vicino a 12:1, solo che lontano da 14.7 la narrow band non offre letture significative.


Ricorda che in accellerazione la sonda viene momentaneamente disabilitata, quindi quando vai in giro per popolare il tuo file di log cerca di un regime stabile di funzionamento.



Mimmo.

[MrCalegna]

Domandona......per tornare in tema......c'è qualcuno che si intende di mappature per centraline elettroniche? In particolar modo di EFFICIENZA VOLUMETRICA?

Ad ogni giro dell'albero la centralina si aspetta che uno dei due pistoni succhi 301cc di massa gassosa.

L'efficenza volumetrica esprime in percentuale quanto di quei 301cc sono stati colmati, fermo restando che il valore 100% te lo sogni e valori sotto il 30% significano motore che sta per fermarsi.

La centralina non puo' assolutamente sapere che percentuale di riempimento hanno raggiunto i cilindri, non puo' perche' gliene mancano i mezzi; l'unico strumento che ha a disposizione e' il sensore di depressione che, essendo l'accrocco americano, ragiona in termini di kilopascal, KPa.

Se la centralina legge 100KPa significa che il motore e' sazio, e' riuscito a succhiare senza impedimento tutto quello che poteva ingurgitare, ma questo non significa che il cilindro sia pieno di tutti i 301cc che potrebbe accogliere, nel caso della 2cv direi che a 100KPa la VE si ferma all'80%.

Se la centralina legge 50KPa non significa necessariamente che il cilindro e' pieno a meta', da quanto ho potuto leggere direi che e' pieno al 60-65% a seconda del numero di giri.

Se la centralina legge 30-35KPa significa che il motore e' al minimo, valori inferiori a 30KPa sono indicativi di macchina in discesa e freno motore a farfalla chiusa.


Il fatto che stai girando con l'iniezione montata e funzionante significa che la centralina ha generato al posto tuo una VE di massima sicurezza in base ai parametri motoristici che gli hai fornito.

A questo punto, se stai per modificare la VE significa che nel settaggio offerto dalla centralina c'e' qualcosa che non va, magari il motore picchia in testa, o magari singhiozza o magari non prende bene i giri.


Per modificare la VE con cognizione di causa, leggendo i manuali dovresti accertarti se e' possibile consultare il log della centralina, cosi' da analizzare tutti i punti in cui la sonda dei gas di scarico rileva un valore stechiometrico del rapporto aria/benzina.

In questi casi il valore dell'efficenza volumetrica presunta e' perfettamente coincidente con il valore dell'efficenza volumetrica reale.

Avendo in uso il tuo kit una sonda narrow band, potrai analizzare solo i valori molto vicini al rapporto stechiometrico (14.7:1), gli altri valori dovrai estrapolarli.

Giusto per fare un esempio, un rapporto aria/benzina di 14.7:1 lo puoi provare a 50KPa a regime di coppia, a 3500giri/min.

Se per caso volessi analizzare il file di log per valori di 90-100KPa a 5500giri/min, la narrow band sarebbe completamente inutilizzabile, essenzialmente perche' sotto carico massimo il nostro bicilindrico gradisce girare con un rapporto aria/benzina molto vicino a 12:1, solo che lontano da 14.7 la narrow band non offre letture significative.


Ricorda che in accellerazione la sonda viene momentaneamente disabilitata, quindi quando vai in giro per popolare il tuo file di log cerca di un regime stabile di funzionamento.



Mimmo.

Allora, la macchina va una bomba. Fatta questa premessa, volevo solo capire, e lo si può fare solo con un aggeggio chiamato DYNO.......se si poteva ottimizzare, e per ottimizzare intendo "fare l'abito su misura" al motore.
Il kit, e soprattutto il software con le mappature fornite, sono fatti per andar bene un pò per tutti i motori settando i principali parametri (cilindrata,numero di cilindri etc.) Per capirci meglio ulteriormente posto una parte del manuale del kit inerente il settaggio dell'efficienza volumetrica:



Volumetric Efficiency
Volumetric efficiency is probably the most important characteristics of an engine.
It determines how efficient the engine is sucking the air into the cylinder, and
therefore, how much torque it can generate, given the certain spark advance and
air-fuel ratio.
It is the fundamental calibration of the engine tuning.
By definition, volumetric efficiency is the fresh air mass in the combustion
chamber divided by the total air mass in it. Basically there is always some
residual combustion gas trapped in the combustion chamber at the end of the
engine exhaust stroke. The total air mass in the cylinder is the sum of the fresh
air sucked in and the residual exhaust gas. To know exactly how much fuel you
need to inject and mix with the air in the combustion chamber, you have to know
how much fresh air is in there instead of the total air mass, and that is why we
have to know the volumetric efficiency.
With a MAP sensor based system, we can measure the pressure in the intake
manifold, and use that as the pressure in the combustion chamber, and together
with the intake air temperature, and engine displacement, we can calculate the
air mass in the combustion chamber. This is what the auto industry calls "Speed
Density" method. Following the ideal gas law:
m = PV/RT
m – air mass
P – pressure
V – volume or engine displacement
T – air temperature
R – gas constant
Small engine EFI tuning guide - v2_4.doc
Confidential ECOTRONS Page 23 11/11/2011
Once we know the manifold air pressure, intake air temperature, and the
volumetric efficiency, we can calculate the fresh air mass in the cylinder and
therefore the fuel amount that needs to be injected.
Unfortunately, volumetric efficiency is not able to be measured directly with any
sensor. You'd have to tune the engine and calibrate it one operating-point at a
time.
The best way to tune volumetric efficiency is to put your engine on a dyno and
use an accurate wideband air-fuel-ratio (lambda) meter to measure the mixture,
and back-ward calculate the volumetric efficiency.
However, knowing most people don't have access to a dyno, we can propose a
coarse way to tune the volumetric efficiency.
If you have a wideband controller, you can run the engine with the wideband
controller together, or ride the bike in a steady state (comparatively constant
throttle and RPM); at certain MAP signal and RPM, you can tweak the volumetric
efficiency table until you get the stoic AFR indication from your wideband
controller.
Make sure you have an accurate and reliable wideband controller, or you could
end up with wasting your time.
If you don't even have a wideband controller, you can use an even coarser way
to tune it. Use your narrow band O2 sensor, which comes with the kit, and read
the O2S gauge, lean or rich, at certain MAP signal and RPM, tweak the
volumetric efficiency until O2S gauge indicates an oscillating voltages, up and
down around the 450mV. (note, this only possible if you have everything running
normally and in close-loop control).

[MrCalegna]

Se poi qualcuno volesse approfondire, nel sito ecotrons c'è tutto il manuale che spiega tante belle cose interessanti. Inizia con lo spiegare i fondamenti per maneggiare il software e fare il settaggio di massima (e già con quello, come spiega bene, il nostro boxerino va benone).
Poi, da pagina 22, si parla di come AFFINARE i settaggi. (per i pignoli) 

http://www.ecotrons.com/files/Small%20engine%20EFI%20tuning%20guide%20-%20v2_4.pdf

[ape20ff]

Salve a tutti.
Ho trovato uno spunto per chi volesse montare un sistema multipoint.



















Le immagini le ho trovate qui.

http://flickrhivemind.net/Tags/megasquirt/Recent

http://www.flickr.com/photos/58298980@N07/page15/

Volendo se non si usa un'iniezione singlepoint ci sarebbe anche la possibilita' di riutilizzare il carburatore originale come corpo farfallato.











Come kit di iniezione completo non e' affatto male in tutti i sensi...
Casualmente questo che sono andato a scovare e' gestito da una megasquirt,potrebbe anche essere un'alternativa piu' economica a patto di arrangiarsi.
Ci vuole un bel po' di lavoro e pezzi da mettere insieme,con un kit fai prima e risparmi.
Mettendo da parte un pezzo alla volta si potrebbe pensare anche di utilizzare una ms...
Una ms 1 su piastra v2.2 potrebbe essere messa su con poco.
Guardate il lavoro fatto su questo boxer citroen.
http://forum.oltcit.ro/viewtopic.php?p=314841&sid=5e88318d356eddb5b6f41b650140c9a1
Certo che con una sonda wideband e l' apposito controller si riuscirebbe a fare di meglio per quanto riguarda l'iniezione.
Qualcosa in piu' si potrebbe ottenere mappando anche l'accensione.
Un saluto.

[MrCalegna]

Salve a tutti.
Ho trovato uno spunto per chi volesse montare un sistema multipoint.



















Le immagini le ho trovate qui.

http://flickrhivemind.net/Tags/megasquirt/Recent

http://www.flickr.com/photos/58298980@N07/page15/

Volendo se non si usa un'iniezione singlepoint ci sarebbe anche la possibilita' di riutilizzare il carburatore originale come corpo farfallato.











Come kit di iniezione completo non e' affatto male in tutti i sensi...
Casualmente questo che sono andato a scovare e' gestito da una megasquirt,potrebbe anche essere un'alternativa piu' economica a patto di arrangiarsi.
Ci vuole un bel po' di lavoro e pezzi da mettere insieme,con un kit fai prima e risparmi.
Mettendo da parte un pezzo alla volta si potrebbe pensare anche di utilizzare una ms...
Una ms 1 su piastra v2.2 potrebbe essere messa su con poco.
Guardate il lavoro fatto su questo boxer citroen.
http://forum.oltcit.ro/viewtopic.php?p=314841&sid=5e88318d356eddb5b6f41b650140c9a1
Certo che con una sonda wideband e l' apposito controller si riuscirebbe a fare di meglio per quanto riguarda l'iniezione.
Qualcosa in piu' si potrebbe ottenere mappando anche l'accensione.
Un saluto.

Trovare una centralina (es. Megasquirt) non è un problema, ma poi devi trovare : sonda map, sonda lambda, sensore pms, sensore temperatura motore, sensore TPS, stepper motor per gestione aria, sensore temperatura aria, iniettori, pompa e regolatore pressione pompa. Fatto questo, devi conoscere a perfezione le caratteristiche di ognuno di questi e inserirli nel software della centralina. A questo punto, fare le mappature partendo da "tabula rasa". La cosa, ti assicuro, diventa "mostruosa". E, non credo così economica.

[COIO3]

un aggeggio chiamato DYNO

E' difficile che qualcuno ti presti il dyno, ma quasi sicuramente troverai qualcuno che te lo affitta 

Penso che sia conveniente per te eliminare del tutto la narrow band e montare al suo posto una wide band, e dire alla centralina che hai una nuova sonda.

Tuttavia, se non hai toccato nulla a livello motoristico, il dyno e' praticamente inutile, ti basta guardare le curve di coppia/potenza del motore 602, la wide band scrivera' i suoi valori nel file di log e tu, anche a tavolino, potrai fare i tuoi calcoli.


2cv 24h dyno test 4 (www.vgs2cv.be)


Mimmo.

[COIO3]

ma poi devi trovare : sonda map, sonda lambda, sensore pms, sensore temperatura motore, sensore TPS, stepper motor per gestione aria, sensore temperatura aria, iniettori, pompa e regolatore pressione pompa.

Da come la vedevo io, bastava andare da un rottamatore autorizzato e comprare per 50/60€ un corpo farfallato del FIRE 1000 che monta tutti gli aggeggini di cui parli, la pompa credo che avrei comprato anche io una esterna.

Poi si va su internet, si guarda il corpo farfallato e si cercano tutti i dati caratteristici dei sensori e li si inserisce come parametri della centralina.

Magari comprando 2 corpi farfallati uguali si faceva scorta di pezzi di ricambio.

Io l'avrei affrontata cosi', quello che mi rifiuto di affrontare e' il tecnico della motorizzazione che dice: no non te la posso omologare; e' quello che mi ha fatto desistere.


Mimmo.

[MrCalegna]

ma poi devi trovare : sonda map, sonda lambda, sensore pms, sensore temperatura motore, sensore TPS, stepper motor per gestione aria, sensore temperatura aria, iniettori, pompa e regolatore pressione pompa.

Da come la vedevo io, bastava andare da un rottamatore autorizzato e comprare per 50/60€ un corpo farfallato del FIRE 1000 che monta tutti gli aggeggini di cui parli, la pompa credo che avrei comprato anche io una esterna.

Poi si va su internet, si guarda il corpo farfallato e si cercano tutti i dati caratteristici dei sensori e li si inserisce come parametri della centralina.

Magari comprando 2 corpi farfallati uguali si faceva scorta di pezzi di ricambio.

Io l'avrei affrontata cosi', quello che mi rifiuto di affrontare e' il tecnico della motorizzazione che dice: no non te la posso omologare; e' quello che mi ha fatto desistere.


Mimmo.

Sulla burocrazia, caro Mimmo, in Italia siamo messi come sappiamo. Per quanto mi riguarda, posso solo dire che, spendendo 600 euro in tutto,e con un kit che praticamente ti fornisce tutto, mi sono tolto lo "sfizio" di provare come va la 2cv con l'iniezione elettronica, capire a livello hobbistico tante cose di motori e il piacere di esserci riuscito pur facendo tutt'altro mestiere. Il fatto poi, che in 4, 5 ore, riporti il tutto a come era prima ........è stato ed è una bella "opzione" che mi fa stare tranquillo. L'omologazione potrebbe essere cosa improbabile come dici tu, ma non impossibile.

[MrCalegna]

Ho comprato "ALM" kit su ecotrons. (Accurate Lambda Meter). Mi hanno detto che con quello è possibile mappare in maniera accuratissima il valore stechiometrico a tutti i regimi. Appena mi arriva vi faccio sapere. Non serve il Dyno !!!!!!!!(felice)

[ape20ff]

Salve a tutti.
Non ci hai pensato 2 volte...
Per questo ti ammiro.
Io non ho guardato per niente sul sito dell'iniezione e neanche ho dato' uno sguardo al manuale.
Nella foto del kit pero' ho notato un modulo per l'accensione capacitiva.
Penso che quello sia per moto e che funzioni ad alta tensione,forse questo e' il tuo problema per gestire l'accensione.
Probabilmente si riesce a sostituire con un semplice modulo per accensione induttiva a 12V,bisogna solo controllare il segnale all'uscita della centralina e qualche altra cosina perche' sinceramente non so nemmeno quali segnali e ruote foniche accetti la centralina.
Prima o poi mi ci dovro' mettere d'impegno ad affrontare l'argomento.
Un saluto.

[MrCalegna]

Salve a tutti.
Non ci hai pensato 2 volte...
Per questo ti ammiro.
Io non ho guardato per niente sul sito dell'iniezione e neanche ho dato' uno sguardo al manuale.
Nella foto del kit pero' ho notato un modulo per l'accensione capacitiva.
Penso che quello sia per moto e che funzioni ad alta tensione,forse questo e' il tuo problema per gestire l'accensione.
Probabilmente si riesce a sostituire con un semplice modulo per accensione induttiva a 12V,bisogna solo controllare il segnale all'uscita della centralina e qualche altra cosina perche' sinceramente non so nemmeno quali segnali e ruote foniche accetti la centralina.
Prima o poi mi ci dovro' mettere d'impegno ad affrontare l'argomento.
Un saluto.

Salve, Io quello non l'ho tenuto in considerazione ed ho montato una 123 ignition evo, che funziona indipendentemente e bene.
Il segnale per la centralina (PMS) lo prelevo da un sensore di hall posto dietro la ventola (vedi foto posts precedenti).
Comunque se l'argomento ti interessa posso darti tutti i chiarimenti che desideri.
(Compreso prova su strada) 

[ape20ff]

Salve a tutti.
Grazie per la disponibilta',davvero molto gentile.
Per il momento sono attratto da questi progetti da autocostruire...
Aspetto le novita' per quanto riguarda la wideband,ovviamente senza fretta.
Un saluto.

[Pacifico]

chi sarà il primo a sperimentarla?

http://www.moto.it/news/bosch-rivoluziona-l-iniezione-per-moto-leggera-piccola-e-economica.html

In sintesi la Bosh sta per commercializzare un kit centralina/iniettore per sostituire il carburatore nelle moto commercializzate in India fino a 500cc
Costo 20 euro 

[Ludo]

chi sarà il primo a sperimentarla?

http://www.moto.it/news/bosch-rivoluziona-l-iniezione-per-moto-leggera-piccola-e-economica.html

In sintesi la Bosh sta per commercializzare un kit centralina/iniettore per sostituire il carburatore nelle moto commercializzate in India fino a 500cc
Costo 20 euro 

che cosa mi dici mai?

[10nico]

20 EURO?



Mon Dieu!

Questi so matti!

[scanner79]

Considerando che lo producono in india compresi i pezzi per la realizzazione.

Considerando che il software sicuramente è già in commercio oppure sarà l'adattamento di qualche altro software impiegato da altre parti.

Direi che 20 euro ci può stare. Bisognerebbe vedere solo se funziona e come funziona.

[andrea55]

Spettacolare quest'iniezione!  Ha anche il debimetro?
La pompa della benzina può ancbe essere posizionata nel cofano per ridurre la lunghezza del tubo in pressione?

[andrea55]

Ma i cilindri, non uccidetemi, non si muovono in sincronia ovvero non alternati ma simultanei?

[Ritchie]

il motore è "boxer", quindi a V di 180°, e le teste di biella sono montate su perni di manovella separati;
i pistoni si muovono "in contrasto" tra loro (si allontanano e si avvicinano) creando un naturale bilanciamento.
Credo tu intendessi questo e quindi... si  


anche se qui dentro è una cosa praticata spesso, spero di no. 

[andrea55]

Quindi ogni ciclo la quantità di miscela aspirata è 602cc, quindi la centralina come va settata?
Monocilindrico 602cc?
Per la sonda lambda c'è il grosso problema dat dalla conformazione della marmitta: se non ricordo male i due collettori dei cilindri arrivano in un barilotto da cui poi parte il singolo tubo. La sonda lambda per funzionare ha bisogno di temperature elevate quindi non so se possa funzionare nel barilotto o all'ingresso del tubo singolo...

[Ritchie]

Quindi ogni ciclo la quantità di miscela aspirata è 602cc,...

no;
la cilindrata totale è di 602 cc ma i due pistoni non hanno le fasi uguali,
cioè non aspirano tutti e due nello stesso momento.

[andrea55]

Quindi mentre un postone scarica e aspira l'altro comprime e scoppia?

[Ritchie]

si, se ho capito bene la tua descrizione;
mentre in un cilindro avviene l'accensione della candela nel momento corretto,
nell'altro avviene l'accensione della candela in un momento "a perdere", senza utilità
(infatti si sente spesso dire che l'accensione è "a scintilla persa").