Circolazione a Torino

Aperto da Watson, 22 Novembre 2007, 12:36:20 PM

« precedente - successivo »

2cvami

Riporto una intervista fatta all'  ing. Enrico De vita; è di qualche anno fa ma secondo me fa capire in modo chiaro in che (pesssime) mani siamo.

L'Ing. De Vita per molti anni è stato Responsabile del settore tecnico del mensile Quattroruote ed ex vicepresidente del Movimento Consumatori oltre che uno dei più esperti giornalisti su tematiche legate all'ecologia e la sicurezza.

"In Italia abbiamo le stesse concentrazioni di polveri delle altre città europee, ma i nuovi limiti hanno spiazzato solo i nostri solerti amministratori. Che per non saper né leggere né scrivere hanno conteggiato tutti i tipi di polveri, proclamato lo "stato di calamità" da smog, invocato lo stato di necessità (da traffico). E poi hanno infierito contro l'unico cittadino che non si lamenta, l'automobilista, vessandolo nel suo diritto a circolare liberamente.
Vediamo allora, scientificamente, da dove provengono le PM10 misurate al centro di una città europea. Ci viene incontro uno studio del professor Lenz della Università di Vienna, che da molti anni si occupa d'inquinamento. Per prima cosa bisogna scorporare dalla misura delle polveri tutto ciò che è stato prodotto dalla natura, su cui è superfluo o impossibile o inutile intervenire: in particolare, le piante dei parchi di una grande città possono disperdere, in certe stagioni, pollini, oli (terpeni) e altro pulviscolo che in totale possono raggiungere il 35-40% delle polveri captate da una centralina.

Il risultato è questo: il 47% è costituito da polveri che provengono dall'esterno della città; il 27% arriva da sorgenti interne alla città; il 26% è prodotto dal traffico nei dintorni della centralina.
Molto interessante è una distinzione essenziale fra i due modi di produrre polveri da parte del traffico: dal tubo di scarico e dalle ruote. All'interno della città queste due fonti sono equivalenti, mentre dalle tangenziali esterne proviene soprattutto PM10 emesso dai tubi di scarico dei veicoli industriali. I pneumatici contribuiscono a produrre e a sollevare una frazione rilevante di polveri che deriva dall'abrasione dell'asfalto, dall'usura dei pneumatici, dall'usura delle pastiglie. Sono tutte particelle che rimangono a galleggiare nell'aria per diverse ore e quando si depositano sulle strade – se non piove per molto tempo – vi rimangono a lungo e possono venir risollevate dopo alcuni giorni da altri veicoli. Per esempio, dai mezzi pubblici, quando vige il blocco per il traffico privato.
Industria e riscaldamento valgono il 33% . Complessivamente, l'industria, le centrali termiche e il riscaldamento domestico (all'interno e all'esterno della città) hanno una responsabilità pari al 33%, ma questa è una media annuale destinata a subire un incremento di circa 10 punti percentuali durante la stagione invernale. Il traffico esterno alla città incide complessivamente per l'8%; quello interno alla città vale il 15% (fra pneumatici e tubo di scarico); mentre il traffico che si svolge nelle vicinanze della centralina produce l'11% delle polveri dagli scarichi e il 15 dai pneumatici: in totale, vale il 26%. 
Ebbene, se consideriamo pari a 100 questa frazione, le automobili ne emettono il 9% dal tubo di scarico e il 30% dall'abrasione dei pneumatici; i veicoli industriali, il 33% dallo scarico e il 28% dai pneumatici. Due cose sono chiarissime: primo, il 9% del 26%, attribuito ai gas di scarico delle auto nel traffico locale, equivale al 2,5% del totale. Come dire che quando in certe aree si proibisce la circolazione di tutte le auto (a benzina, a gasolio, Euro 0 o Euro 5), si riducono le polveri emesse della stessa percentuale; secondo, quando si introducono norme più severe per gli scarichi delle nuove vetture, si interviene su una frazione infinitesimale di quel 2,5%, ma non si modifica in alcun modo quella ben più grande prodotta e sollevata dai pneumatici (che nel traffico locale vale 3 volte di più).
Proponiamo due sole riflessioni: prima. Le polveri da carbone e da legna sono sempre esistite da quando l'uomo usa questi combustibili per riscaldarsi, cuocere cibi, forgiare metalli. Ötzi, il guerriero mummificato sul ghiacciaio del Similaun, nel Sudtirolo, aveva i polmoni neri di fuliggine. Negli ultimi due secoli Milano si è riscaldata col carbone, che è certamente la più pericolosa fonte di particolato e di anidride solforosa. Negli anni Sessanta, a Milano si toccavano punte di 1700 µg/m3 di polveri sottili. Oggi, con valori nettamente inferiori, giovani ricercatori in cerca di consenso proclamano che a causa dello smog sono aumentate le malattie polmonari dei bambini. E pensare che i loro genitori sono vissuti e cresciuti in un ambiente ben peggiore. Per fortuna un vero esperto, il professor Umberto Veronesi, ha dimostrato che l'inquinamento da polveri è causa infinitamente più piccola di malattia rispetto a quanto provocato dal cibo, dal fumo e da un cattivo stile di vita. E ha osservato che al cibo sono dovuti il 34% dei tumori, mentre tutto l'inquinamento ambientale non supererebbe il 3%.
Del resto nell'inquinatissima Milano si muore molto meno di tumore al polmone di quanto non succeda nei verdi villaggi dell'Alto Adige; seconda riflessione. Vi siete mai chiesti perché dopo 15 anni dall'invenzione delle targhe alterne, i vari blocchi della circolazione, le domeniche a piedi, non è successo niente, non si è ottenuto alcun risultato, tanto che la situazione si ripropone di anno in anno?
Domeniche a piedi: demagogia.
Le domeniche a piedi facciamole pure, per divertirci in bicicletta e per riconquistare le città, ma non raccontiamo la balla che servono per prevenire l'inquinamento da polveri".
(felice)


Prima con i "modellini", poi con quelle vere: da sempre in 2cv.
Iscriviti al Registro Italiano 2cv:  http://registroitaliano2cv.it
https://www.facebook.com/groups/CSUCitroenistispezzini/276855059173916/?notif_t=like

m.real

in fondo al tunnel ce sempre una luce

Watson

Bellissimo articolo, chissà se i nostri amministratori ne sono a conoscenza, bisognerebbe girarglielo nelle loro pagine FB o twitter (post)


Volevo aggiungere anche una considerazione su come si rilevano questi dati, in ogni città ci sono le centraline che misurano i livelli dei diversi inquinanti, sono poste sul territio non so con quale criterio,  alcune sono vicinissime alla strada e vengono classificate come stazioni di traffico, altre sono poste all'interno di parchi o aree chiuse e vengono classificate come stazioni di fondo, suddiviso a sua volta in fondo urbano, suburbano e rurale.


A Torino c'è ne sono 5, ma vengono considerate solo 3 e fino allo scorso anno si prendeva il valore più alto delle tre, come dire cerchiamo di far risultare sempre rosso il valore di pm10  (giu)

quast'anno sono stati costretti a modificare il sistema, il valore che si utilizza per il calcolo del livello del pm10 è dato dalla MEDIA di 3 centrali, due in città ed una in un comune limitrofo, inoltre si considerano solo i valori presi due volte alla settimana, prima tutti i giorni.


Per farla breve, ho iniziato a registrare da parte i valori espressi da queste centraline e guarda caso nei 3 mesi di rilevamenti, si è sforato solo 3 volte (in tre giorni consegutivi, quindi come dire una sola volta in 3 mesi)

ma se si fosse considerato il vecchio sistema saremmo già a 11 sforamenti  (sorpreso)

Concludo, mi chiedo che certezza c'è nella misurazione del pm10 se si decide di calcolare in un modo o nell'altro, il dato rilevato diventa così una variabile soggettiva a seconda di come si utilizzano i valori, si passa da una città con moltissimi sforamenti ad un'altra pochi e nella norma  ???

e all'estero i rilevamenti sono fatti in questo modo o hanno altri sistemi che magari fanno risultare l'aria più o meno respirabile  ???
W la vita

"non postare" è un pregio se ci si accorge di non avere nulla da dire, ma non tutti se ne accorgono. [Magomerlino]  La vita dura poco, se non giochiamo ora...  Watson nel cuore Gaia felicemente... tra i piedi

2cvami

Altro articoletto interessante.

Colpa del riscaldamento.

"I livelli di inquinamento da Pm10 nelle principali città italiane sarebbero in leggera discesa, lo rileva l'Ispra (Istituto superiore per la ricerca e protezione ambientale ) anche se sottolinea nel suo consueto rapporto annuale, nelle 60 metropoli tenute sotto controllo si sono comunque sforati i limiti fissati dall'Organizzazione mondiale per la sanità. Nel rapporto sulla qualità dell'ambiente si legge infatti: "In tutte e 60 le città considerate - tranne Livorno - nel 2011 le concentrazioni medie annue (fondo urbano) di Pm10 sono state superiori al valore soglia per la protezione della salute umana consigliato dall'Oms (20 microgrammi/m3), in 6 città del bacino padano i valori hanno superato la soglia annuale prevista dalla normativa (40 microgrammi/m3). Le città con maggiori concentrazioni di Pm10 sono Milano, Monza, Torino e Brescia". Nelle città analizzate (dove si concentra il 25% delle popolazione italiana) però la fonte principale di Pm10 non sono i veicoli, bensì il riscaldamento domestico e dei camini industriali, le tanto colpevolizzate moto non sono prese quasi in considerazione".



Ho poi trovato un articoli su questo dispositivo del quale non sapevo l' esistenza...

Un depuratore efficace.

"Alle volte le idee più semplici sono anche le più geniali, quella che hanno avuto i ragazzi della start-up italiana Is-TECH fa parte senza dubbio di questa categoria. Da qualche di tempo il loro sistema per eliminare l'inquinamento è in funzione a Milano, Roma e l'Aquila, gli APA (Air Pollution Abatement) sono abbattitori di Polveri Atmosferiche, cioè dispositivi che aspirano l'aria inquinata, la depurano e la rimettono "in circolo". Il principio di funzionamento è simile a quello che regola il ciclo naturale della pioggia:l'APA viene installato a circa un metro dal suolo e aspira l'aria inquinata, una volta all'interno, l'aria viene "bagnata" con del liquido in grado di imprigionare il PM10 e depositarlo in una vasca di raccolta. L'aria ripulita può così essere nuovamente rimessa nell'ambiente. La piattaforma APA, dopo 7 anni di studio in laboratori nazionali e internazionali, è stata sperimentata per oltre 2 anni in diversi stabilimenti industriali e in alcune aree urbane con buoni risultati, tra cui, appunto, i centri storici di Roma, Milano e L'Aquila. Ora Is-TECH sta valutando la possibilità di esportare questa tecnologia italiana all'estero, Praga, Pechino e Los Angeles sono le città che hanno dimostrato maggiore interesse per il sistema anti PM10. Per mettere a frutto al massimo gli APA, Is-TECH ha in programma di corredarli di spazi per cartelloni pubblicitari e anche di sistemi telematici connessi a internet in grado di offrire servizi di pubblica utilità per i cittadini".

Sapete se questi dispositivi sono utilizzati?

(felice)



Prima con i "modellini", poi con quelle vere: da sempre in 2cv.
Iscriviti al Registro Italiano 2cv:  http://registroitaliano2cv.it
https://www.facebook.com/groups/CSUCitroenistispezzini/276855059173916/?notif_t=like

2cvami

De Vita, con argomenti più che validi, difende anche il tanto accusato Diesel...

"Chi muove guerra al diesel agitando lo spauracchio dell'inquinamento e dell'effetto serra, è poco informato e spesso confonde le due questioni che invece andrebbero sempre tenute distinte: effetto serra e inquinamento (inteso come gas nocivi per l'uomo).
L'effetto serra è causato dall'immissione nell'aria di CO2 (anidride carbonica) gas innocuo, che emettono gli esseri viventi quando respirano ed anche i motori, con un ruolo positivo nel processo della fotosintesi delle piante ma che è anche responsabile del riscaldamento del pianeta. Quello che però si tace è che il maggior responsabile del riscaldamento terrestre è il metano, attivo da 60 a 300 volte in più, emesso da tutte le produzioni agricole e dagli allevamenti intensivi di bestiame: ma nessuno chiede di limitare queste pratiche e si preferisce accusare il diesel, che per paradosso è anche il motore che emette fino al 30% in meno di CO2 rispetto agli altri propulsori.
Passiamo ai gas inquinanti: il diesel è totalmente esente da emissioni di ossido di carbonio (CO), che sono pari a zero. Addirittura, sui modelli più recenti non si riesce neppure a misurare la quantità emessa, perché è così bassa che è al di sotto degli standard minimi di rilevamento degli strumenti.
Il diesel ha invece una produzione maggiore di ossidi di azoto (NOx) perché essendo un motore privo di farfalla non parzializza l'aria e ne aspira tanta anche al minimo, rispetto ai motori a benzina che ne aspirano circa un decimo.
Morale, la quantità virtuale di ossidi di azoto attribuita al diesel non è quella reale misurata allo scarico, ma quella che salta fuori nel ciclo NEDC, che prevede numerose soste al minimo. Infatti, in autostrada, entrambi i motori, benzina e diesel, respirano grosso modo la stessa quantità d'aria e quindi le emissioni "vere" si equivalgono.
Gli ossidi di azoto, poi, non sono pericolosi per l'uomo da soli: però diventano irritanti se si trasformano in ozono. Ma ripeto, da soli non provocano effetti cancerogeni: è inutile quindi misurare la percentuale di ossidi d'azoto presente nell'aria, perché sono fondamentalmente innocui. Possono dar luogo ad acido nitrico e poi a nitriti e nitrati (cancerogeni se assunti in grande quantità) ma solo dopo la combinazione con acido carbonico, come accade spontaneamente in natura, quando la pioggia si carica di composti azotati rendendo fertili i terreni».
Ed il problema delle polveri sottili, del riscaldamento degli edifici che ne producono il triplo o il quadruplo rispetto a tutti i mezzi di trasporto?
«Basta tornare indietro di qualche anno con la memoria, quando negli anni 60 a Milano la nebbia si tagliava con il coltello: allora, con pochissime auto diesel in circolazione, c'era nell'aria una media 175 mg di polveri sottili per metro cubo, con punte di 1.700, a causa del riscaldamento delle abitazioni col carbone, con l'olio pesante, con la legna. Ma c'era anche chi stava peggio: a Londra, per esempio, si arrivava anche a valori di 5.000 microgrammi per metro cubo.
Nel tempo ci sono state molte modifiche alle norme: il limite di attenzione era di 300, oggi a 50 scatta lo stato d'allerta; metà del parco circolante è formato da auto diesel, ma l'aria è molto più pulita, con una media annua di 40 e punte settimanali di 70 o 80 mg per metro cubo. Eppure, ce la prendiamo con il motore diesel, che è più pulito anche rispetto al benzina, e non si prendono provvedimenti riguardo i camini ed il riscaldamento domestico».
Americani e cinesi hanno una precisa strategia industriale: perché in Europa la assecondiamo?
«In tutte le grandi civiltà, ad un certo momento è nato un virus che ne ha innescato la fine. Qualcosa del genere sta facendo oggi l'Europa, dal punto di vista industriale, mettendo il diesel alla gogna, come non fanno altre nazioni. In Cina, in Giappone, ed anche in America, l'industria sta creando alternative al diesel, ma la stampa, e quindi l'opinione pubblica, non lo demonizza come accade da noi. L'Europa sta distruggendo un suo gioiello, rinunciando ad un primato industriale e favorendo economie straniere, visto che le componenti di vetture elettriche o ibride, dalle terre rare per i motori, al cobalto per le batterie a carica rapida, non sono disponibili in Italia. Stiamo sacrificando un'eccellenza che andava difesa, finendo col favorire interessi altrui".

Direi che abbiamo più di un motivo per sentirci presi per il c...!

(nonso)
Prima con i "modellini", poi con quelle vere: da sempre in 2cv.
Iscriviti al Registro Italiano 2cv:  http://registroitaliano2cv.it
https://www.facebook.com/groups/CSUCitroenistispezzini/276855059173916/?notif_t=like

Astor Mingus

Citazione da: Watson - 27 Novembre 2018, 14:32:26 PM
Bellissimo articolo, chissà se i nostri amministratori ne sono a conoscenza, bisognerebbe girarglielo nelle loro pagine FB o twitter (post)


Volevo aggiungere anche una considerazione su come si rilevano questi dati, in ogni città ci sono le centraline che misurano i livelli dei diversi inquinanti, sono poste sul territio non so con quale criterio,  alcune sono vicinissime alla strada e vengono classificate come stazioni di traffico, altre sono poste all'interno di parchi o aree chiuse e vengono classificate come stazioni di fondo, suddiviso a sua volta in fondo urbano, suburbano e rurale.


A Torino c'è ne sono 5, ma vengono considerate solo 3 e fino allo scorso anno si prendeva il valore più alto delle tre, come dire cerchiamo di far risultare sempre rosso il valore di pm10  (giu)

....

Ad Alessandria, città di pianura con frequente ristagno di nebbia e scarse precipitazioni, due delle centraline sono poste a livello stradale in prossimità di due trafficatissimi punti di transito della circonvallazione urbana, ove convergono sia i mezzi privati che quelli commerciali ed industriali.
Va da sè che quando fa freddo, con i riscaldamenti accesi, appena smette di piovere per tre giorni, i livelli di PM10 vanno subito alle stelle.
Music Is My Escape And My 2CV Is My Time Machine

2cvami


Purtroppo a Torino siamo arrivati a ciò che non ci saremmo mai augurato...


https://ruoteclassiche.quattroruote.it ›

torino-no-deroghe-antismog-2019

Cancellate tutte le deroghe per i veicoli d'interesse storico e collezionistico: mai più auto d'epoca, nemmeno il sabato e la domenica.


La logica conclusione di governanti che non vogliono risolvere il problema dell' inquinamento, ma autorizzarlo trovando un capro espiatorio facile da gestire.

E adesso che si fa? Pensare che l' ASI ha sede proprio a Torino...

>:(
Prima con i "modellini", poi con quelle vere: da sempre in 2cv.
Iscriviti al Registro Italiano 2cv:  http://registroitaliano2cv.it
https://www.facebook.com/groups/CSUCitroenistispezzini/276855059173916/?notif_t=like

Tad

Si fa molto dura. Avranno forse un impulso i kit di conversione all'elettrico ........ e così non sarà più una 2cv  (piango)
Meglio oprando obliar, senza indagarlo,
Questo enorme mister de l'universo!
(G. Carducci)

Golf


Pedali,Simone,pedali e risolveremo i problemi del mondo.

Energia umana rinnovabile.

(felice)

Watson

Ho letto ora di queste nuove disposizioni, ma devo rassicurare gran parte dei bicilindrici che poco è cambiato....


...non si circolava prima non si circolerà ora, diciamo che ci rimettono gli over 70 perché ora perdono l'esenzione come pure gli iscritti agli appositi registri che prima potevano circolare il sabato e nei festivi non interessati alle limitazioni temporanee, mentre ora non circoleranno più neppure loro (police1)


(police) ricordo anche che tali limitazioni NON riguardano l'intero comune ma solo tutta la parte piana ad eccezione di alcune strade di collegamento con i parcheggi d'interscambio, le tangenziali e quasi tutta la collina, come indicato in altro 3D

Libera circolazione in Piemonte

Ora può darsi che questa volta il comune sempre più bisognoso di incassare balzelli, forse farà più multe, ma i vigili sono sempre pochi e in teoria se non si transita dove ci sono le telecamere "intelligenti" forse la si farà franca, il discorso è che il futuro sarà sempre più difficile per le auto se nin saranno elettriche ma non si sa,magqri poi scopriranni che anche loro inquinano  (stupid)
W la vita

"non postare" è un pregio se ci si accorge di non avere nulla da dire, ma non tutti se ne accorgono. [Magomerlino]  La vita dura poco, se non giochiamo ora...  Watson nel cuore Gaia felicemente... tra i piedi

2cvami

Ciao Toni,

Le cose sono cambiate poco, ma proprio per questo quanto potrà migliorare la qualità dell' aria non facendo circolare gli ultrasettantennni e i veicoli ASI nei WE? Mi sembra davvero una assurdità!

Prima con i "modellini", poi con quelle vere: da sempre in 2cv.
Iscriviti al Registro Italiano 2cv:  http://registroitaliano2cv.it
https://www.facebook.com/groups/CSUCitroenistispezzini/276855059173916/?notif_t=like

mario55

Per risolvere i danni di questi improvvisatori ed incompetenti a da venì Baffone 😂

Mario55  (guid)
Mario da Bientina, con la sua DS 21 Confort

"non ti curar di loro, ma guarda e passa"

Corbi


2cvami

Bene, ottima notizia per gli appassionati torinesi, grazie Corbi!

(felice)
Prima con i "modellini", poi con quelle vere: da sempre in 2cv.
Iscriviti al Registro Italiano 2cv:  http://registroitaliano2cv.it
https://www.facebook.com/groups/CSUCitroenistispezzini/276855059173916/?notif_t=like

Watson

Ho letto anch'io quel trafiletto apparso su La Stampa, combinazione dopo la giornata ASI che si è tenuta in molte città italiane  (guid)

Non avevo riportato la notizia perché fino a poche ore fa la delibera è sempre quella con la "svista", quindi in teoria se un 70enne domani circolasse per le strade vietate potrebbe beccarsi la multa (police1)

sicuramente inseriranno le due deroghe, però fa riflettere come questi politici di oggi siano cosi superficiali nelle loro azioni o meglio come siano convinti che eliminare le auto, non solo storiche, dalle strade del nord, risolverebbe tutti i problemi d'inquinamento >:(
W la vita

"non postare" è un pregio se ci si accorge di non avere nulla da dire, ma non tutti se ne accorgono. [Magomerlino]  La vita dura poco, se non giochiamo ora...  Watson nel cuore Gaia felicemente... tra i piedi

jojo54

 (felice) (felice)

da domani entrano in vigore i divieti anche qui,,,ma siamo più fortunati,,solo dalle 9 alle 18 e sabati e domeniche liberi ,,ma con molte deroghe tra qui oltre i 65 anni in 3 in auto ecc ,,ma poi se è come gli altri anni puoi circolare liberamente ,,nessuna multa è stata mai data,,io ho sempre girato anche in centro con i vigili che neanche ti guadavano (appl) (appl)
Ho speso molti dei miei soldi in alcool, belle ragazze e auto veloci .....gli altri li ho sperperati (GEORGE BEST)
Si vive una volta sola!!,sbagliato!!,,si vive tutti i giorni ,,si muore una volta sola!!

Watson

(police1) ATTENZIONE ricordo che fino ad oggi non è stata modificata l' Ordinanza n. 42 del 27/09/2019, quindi le auto storiche iscritte negli appositi registi NON POSSONO CIRCOLARE a meno che non si recano ad un raduno  (muro) ... enemmeno gli ultra 70enni (vecchio)


Giusto per completezza d'informazione, possono circolare l veicoli se si recano presso ospedali ma solo per le urgenze o se si trasporta un portatore di handicap, allego il testo integrale

veicoli utilizzati per il trasporto di portatori di handicap e di soggetti affetti da gravi patologie debitamente documentate con certificazione rilasciata dagli Enti competenti, ivi comprese le persone che hanno subito un trapianto di organi, che sono immunodepresse o che si recano presso strutture sanitarie per interventi di urgenza.
Per il tragitto percorso senza la presenza della persona portatrice di handicap o affetta da gravi patologie, è necessario essere in possesso di dichiarazione rilasciata dagli uffici, ambulatori, ecc., nella quale sia specificato l'indirizzo nonché l'orario di inizio e termine dell'attività lavorativa, di terapia ecc. (accompagnati da idonea documentazione).
W la vita

"non postare" è un pregio se ci si accorge di non avere nulla da dire, ma non tutti se ne accorgono. [Magomerlino]  La vita dura poco, se non giochiamo ora...  Watson nel cuore Gaia felicemente... tra i piedi

MORENO

Ciao Obelix ,sono nuovo e ti scrivo qui, anche se vedo che da un po non scrivi ,perche vorrei contattarti ma non so come fare .Anch io sono di Venezia ,sono possessore di 2cv dal 1979  ed ho un '59 blu glacier .Se hai piacere di farti una chiaccherata di persona e prendere un caffe' io sono a Mestre ed ho un negozio che si chiama AREA 51..

claudyane6

ciao Moreno

mi sa che hai postato in una discussione non attinente; comunque vicino a te c'è tiotio, a Mogliano e mi pare che lavori a Mestre ed è appassionato , oltre che di 2cv, anche di prosecco e mare

(felice)

fabrizio

Citazione da: 2cvami - 27 Novembre 2018, 15:47:12 PM
De Vita, con argomenti più che validi, difende anche il tanto accusato Diesel...

"Chi muove guerra al diesel agitando lo spauracchio dell'inquinamento e dell'effetto serra, è poco informato e spesso confonde le due questioni che invece andrebbero sempre tenute distinte: effetto serra e inquinamento (inteso come gas nocivi per l'uomo).
L'effetto serra è causato dall'immissione nell'aria di CO2 (anidride carbonica) gas innocuo, che emettono gli esseri viventi quando respirano ed anche i motori, con un ruolo positivo nel processo della fotosintesi delle piante ma che è anche responsabile del riscaldamento del pianeta. Quello che però si tace è che il maggior responsabile del riscaldamento terrestre è il metano, attivo da 60 a 300 volte in più, emesso da tutte le produzioni agricole e dagli allevamenti intensivi di bestiame: ma nessuno chiede di limitare queste pratiche e si preferisce accusare il diesel, che per paradosso è anche il motore che emette fino al 30% in meno di CO2 rispetto agli altri propulsori.
Passiamo ai gas inquinanti: il diesel è totalmente esente da emissioni di ossido di carbonio (CO), che sono pari a zero. Addirittura, sui modelli più recenti non si riesce neppure a misurare la quantità emessa, perché è così bassa che è al di sotto degli standard minimi di rilevamento degli strumenti.
Il diesel ha invece una produzione maggiore di ossidi di azoto (NOx) perché essendo un motore privo di farfalla non parzializza l'aria e ne aspira tanta anche al minimo, rispetto ai motori a benzina che ne aspirano circa un decimo.
Morale, la quantità virtuale di ossidi di azoto attribuita al diesel non è quella reale misurata allo scarico, ma quella che salta fuori nel ciclo NEDC, che prevede numerose soste al minimo. Infatti, in autostrada, entrambi i motori, benzina e diesel, respirano grosso modo la stessa quantità d'aria e quindi le emissioni "vere" si equivalgono.
Gli ossidi di azoto, poi, non sono pericolosi per l'uomo da soli: però diventano irritanti se si trasformano in ozono. Ma ripeto, da soli non provocano effetti cancerogeni: è inutile quindi misurare la percentuale di ossidi d'azoto presente nell'aria, perché sono fondamentalmente innocui. Possono dar luogo ad acido nitrico e poi a nitriti e nitrati (cancerogeni se assunti in grande quantità) ma solo dopo la combinazione con acido carbonico, come accade spontaneamente in natura, quando la pioggia si carica di composti azotati rendendo fertili i terreni».
Ed il problema delle polveri sottili, del riscaldamento degli edifici che ne producono il triplo o il quadruplo rispetto a tutti i mezzi di trasporto?
«Basta tornare indietro di qualche anno con la memoria, quando negli anni 60 a Milano la nebbia si tagliava con il coltello: allora, con pochissime auto diesel in circolazione, c'era nell'aria una media 175 mg di polveri sottili per metro cubo, con punte di 1.700, a causa del riscaldamento delle abitazioni col carbone, con l'olio pesante, con la legna. Ma c'era anche chi stava peggio: a Londra, per esempio, si arrivava anche a valori di 5.000 microgrammi per metro cubo.
Nel tempo ci sono state molte modifiche alle norme: il limite di attenzione era di 300, oggi a 50 scatta lo stato d'allerta; metà del parco circolante è formato da auto diesel, ma l'aria è molto più pulita, con una media annua di 40 e punte settimanali di 70 o 80 mg per metro cubo. Eppure, ce la prendiamo con il motore diesel, che è più pulito anche rispetto al benzina, e non si prendono provvedimenti riguardo i camini ed il riscaldamento domestico».
Americani e cinesi hanno una precisa strategia industriale: perché in Europa la assecondiamo?
«In tutte le grandi civiltà, ad un certo momento è nato un virus che ne ha innescato la fine. Qualcosa del genere sta facendo oggi l'Europa, dal punto di vista industriale, mettendo il diesel alla gogna, come non fanno altre nazioni. In Cina, in Giappone, ed anche in America, l'industria sta creando alternative al diesel, ma la stampa, e quindi l'opinione pubblica, non lo demonizza come accade da noi. L'Europa sta distruggendo un suo gioiello, rinunciando ad un primato industriale e favorendo economie straniere, visto che le componenti di vetture elettriche o ibride, dalle terre rare per i motori, al cobalto per le batterie a carica rapida, non sono disponibili in Italia. Stiamo sacrificando un'eccellenza che andava difesa, finendo col favorire interessi altrui".

Direi che abbiamo più di un motivo per sentirci presi per il c...!

(nonso)

(sorpreso) Azz...!
"Legge di Hofstadter: ci vuole sempre molto più tempo di quanto si pensi, anche tenendo conto della legge di Hofstadter"

Catherine101

Il trasporto pubblico a Torino è caotico. Ho appena scoperto Terraria. Dovresti provarlo!


Magrafa

#141
E' na gueraaa......con tutto il rispetto, secondo me tutti hanno ragione e tutti hanno torto. La base del discorso "emissioni" è che se mangi mxxxa non puoi certo cxxxxe rose profumate, e così sono tutte le fonti endotermiche di produzione di energia, ci butti dentro schifezze e ti restituiscono schifezze, è più ci sono "bocche da sfamare" e più la situazione peggiora, ma negli ultimi vent'anni siamo stati non dico presi in giro ma a forza di compromessi per salvare le principali aziende e relativi posti di lavoro, piuttosto che investimenti in paesi extra-ue dove i guadagni sono maggiori ( voglio pensare che i maggiori guadagni siano stati investiti nel miglioramento del prodotto....), stiamo arrivando al un punto di non ritorno, vedi le varie discussioni sull'EU7.

Per fare un esempio: per un certo periodo ho partecipato ai programmi di test comuni UE al JRC per la misura del PM su veicolo, come in USA; ebbene, dopo che sono state imposte modifiche agli strumenti di misura e prove comunitarie, quindi investimenti, le prove hanno evidenziato che la misura non era affidabile a causa dei vari "artefatti" (es. residui vari della combustione "non soot", olio contaminato che trafila dalle fasce dopo numerose rigenerazioni), che indicavano soltanto il buon funzionamento o meno del DPF, ed inoltre il valore del peso del filtro non era comparabile con il soot misurato in realtime con altri sistemi, per cui si è preferito misurare il numero di particelle, e quindi sono passati altri 2 anni di studi, investimenti e programmi comuni dei costruttori.

Il vecchio ciclo NEDC citato sopra, per esempio, veniva fatto solo al banco a rulli, e quindi, lasciando perdere i trucchetti di riconoscimento ciclo che TUTTI usavano ( segnali di non sterzata, no fusibile ABS, o cofano aperto per la ventilazione) che permettevano non solo di attivare mappe fantasma durante il ciclo, ma di rispettare i limiti emissivi solo nei regimi di funzionamento tipici, ma quando si è iniziato a misurare su strada l'EU6 con il PEMS ( portable emission measurement system), il "trucchetto" non si poteva (quasi) più fare, allora per salvare capra e cavoli si sono inventati il WLTP che comprende sia il ciclo sui rulli che su strada, però impone anche uno stile di guida particolare e per portare a casa una prova devi guidare in modo non naturale ma che ti permette di riprodurre lo stesso ciclo su tutte le strade.

Per i pesanti le prove sono diverse, non sto a tediarvi oltre, ma il principio è sempre lo stesso: un ciclo che cerca di riprodurre su strada i cicli del motore al banco, con un sistema di valutazione a "finestre" di energia prodotta durante il ciclo a banco e con "pesature" dei percorsi che non rende impossibile il rispetto dei limiti emissivi in tutte le condizioni.

Avendo fatto parte della task force PEMS dell'ACEA per i pesanti ed off road, tra mesi di prove con il JRC ad Ispra e vari studi comunitari dei vari enti ed università, è più che evidente che per soddisfare i futuri regolamenti occorreranno ingenti sforzi sia per l'hardware motore/scarico che per le apparecchiature di misura, ad oggi non in grado di assicurare misure affidabili con concentrazioni così basse ( per l'EU6-VI attuale l'attendibilità o l'errore standard è del 50% per i gas e del 62% per il numero di particelle, se mi ricordo bene), favorendo l'impiego di motori di grossa cilindrata, quindi l'epilogo dei motori a combustione, a meno che non si cominci a parlare di idrogeno, che non ha bisogno di grossi investimenti per il funzionamento ma per contro occorrono ingenti investimenti per produrlo in modo pulito.

Sopra ho letto della start up che pulisce l'aria dal particolato e mi ha fatto sorridere, ma non basterebbe tornare a lavare le strade? e con quale procedimento vengono "depurate"? quanta CO2 produce? perchè oggi si ragiona così....

Le polveri sottili prodotte da pneumatici e freni: fino a non molti anni fa i freni erano di amianto e le gomme strette, oggi abbiamo freni che non hanno amianto ma si consumano molto più in fretta, rilasciando più polveri, e gomme larghe da F1: secondo voi le nostre bicilindriche, che hanno pastiglie al mentolo davanti, ganasce posteriori che frenano dopodomani ed hanno le gomme da mountain bike, inquinano anche per gomme e freni? quanto particolato ed ossidi di azoto buttano fuori?

Riscaldamento e industria: quanti sono passati al pellet e legna per risparmiare? Siamo passati alle caldaie a condensazione e/o condizionatori inverter e/o pompe di calore per senso civico o per il 65% di detrazione?

L'industria lasciamo perdere, adesso che ci sono i soldi dall'UE li investiamo nelle rinnovabili nell'industria ( specchietti per le allodole), quando produciamo batterie al cobalto.....chi si ricorda  qualche anno fa quando l'UE permetteva di comprare quote verdi dalla Tesla per non dover pagare multe per le proprie auto che inquinavano ( vedi Fiat)? non assomiglia un pò alla gabella che bisogna pagare per circolare con auto anziane che "inquinano"? come e quanto inquinano però non è dato a sapersi, nonostante passi la revisione.......

Ludo

Citazione da: Magrafa - 19 Settembre 2023, 17:15:54 PM
E' na gueraaa......con tutto il rispetto, secondo me tutti hanno ragione e tutti hanno torto. La base del discorso "emissioni" è che se mangi mxxxa non puoi certo cxxxxe rose profumate, e così sono tutte le fonti endotermiche di produzione di energia, ci butti dentro schifezze e ti restituiscono schifezze, è più ci sono "bocche da sfamare" e più la situazione peggiora, ma negli ultimi vent'anni siamo stati non dico presi in giro ma a forza di compromessi per salvare le principali aziende e relativi posti di lavoro, piuttosto che investimenti in paesi extra-ue dove i guadagni sono maggiori ( voglio pensare che i maggiori guadagni siano stati investiti nel miglioramento del prodotto....), stiamo arrivando al un punto di non ritorno, vedi le varie discussioni sull'EU7.

Per fare un esempio: per un certo periodo ho partecipato ai programmi di test comuni UE al JRC per la misura del PM su veicolo, come in USA; ebbene, dopo che sono state imposte modifiche agli strumenti di misura e prove comunitarie, quindi investimenti, le prove hanno evidenziato che la misura non era affidabile a causa dei vari "artefatti" (es. residui vari della combustione "non soot", olio contaminato che trafila dalle fasce dopo numerose rigenerazioni), che indicavano soltanto il buon funzionamento o meno del DPF, ed inoltre il valore del peso del filtro non era comparabile con il soot misurato in realtime con altri sistemi, per cui si è preferito misurare il numero di particelle, e quindi sono passati altri 2 anni di studi, investimenti e programmi comuni dei costruttori.

Il vecchio ciclo NEDC citato sopra, per esempio, veniva fatto solo al banco a rulli, e quindi, lasciando perdere i trucchetti di riconoscimento ciclo che TUTTI usavano ( segnali di non sterzata, no fusibile ABS, o cofano aperto per la ventilazione) che permettevano non solo di attivare mappe fantasma durante il ciclo, ma di rispettare i limiti emissivi solo nei regimi di funzionamento tipici, ma quando si è iniziato a misurare su strada l'EU6 con il PEMS ( portable emission measurement system), il "trucchetto" non si poteva (quasi) più fare, allora per salvare capra e cavoli si sono inventati il WLTP che comprende sia il ciclo sui rulli che su strada, però impone anche uno stile di guida particolare e per portare a casa una prova devi guidare in modo non naturale ma che ti permette di riprodurre lo stesso ciclo su tutte le strade.

Per i pesanti le prove sono diverse, non sto a tediarvi oltre, ma il principio è sempre lo stesso: un ciclo che cerca di riprodurre su strada i cicli del motore al banco, con un sistema di valutazione a "finestre" di energia prodotta durante il ciclo a banco e con "pesature" dei percorsi che non rende impossibile il rispetto dei limiti emissivi in tutte le condizioni.

Avendo fatto parte della task force PEMS dell'ACEA per i pesanti ed off road, tra mesi di prove con il JRC ad Ispra e vari studi comunitari dei vari enti ed università, è più che evidente che per soddisfare i futuri regolamenti occorreranno ingenti sforzi sia per l'hardware motore/scarico che per le apparecchiature di misura, ad oggi non in grado di assicurare misure affidabili con concentrazioni così basse ( per l'EU6-VI attuale l'attendibilità o l'errore standard è del 50% per i gas e del 62% per il numero di particelle, se mi ricordo bene), favorendo l'impiego di motori di grossa cilindrata, quindi l'epilogo dei motori a combustione, a meno che non si cominci a parlare di idrogeno, che non ha bisogno di grossi investimenti per il funzionamento ma per contro occorrono ingenti investimenti per produrlo in modo pulito.

Sopra ho letto della start up che pulisce l'aria dal particolato e mi ha fatto sorridere, ma non basterebbe tornare a lavare le strade? e con quale procedimento vengono "depurate"? quanta CO2 produce? perchè oggi si ragiona così....

Le polveri sottili prodotte da pneumatici e freni: fino a non molti anni fa i freni erano di amianto e le gomme strette, oggi abbiamo freni che non hanno amianto ma si consumano molto più in fretta, rilasciando più polveri, e gomme larghe da F1: secondo voi le nostre bicilindriche, che hanno pastiglie al mentolo davanti, ganasce posteriori che frenano dopodomani ed hanno le gomme da mountain bike, inquinano anche per gomme e freni? quanto particolato ed ossidi di azoto buttano fuori?

Riscaldamento e industria: quanti sono passati al pellet e legna per risparmiare? Siamo passati alle caldaie a condensazione e/o condizionatori inverter e/o pompe di calore per senso civico o per il 65% di detrazione?

L'industria lasciamo perdere, adesso che ci sono i soldi dall'UE li investiamo nelle rinnovabili nell'industria ( specchietti per le allodole), quando produciamo batterie al cobalto.....chi si ricorda  qualche anno fa quando l'UE permetteva di comprare quote verdi dalla Tesla per non dover pagare multe per le proprie auto che inquinavano ( vedi Fiat)? non assomiglia un pò alla gabella che bisogna pagare per circolare con auto anziane che "inquinano"? come e quanto inquinano però non è dato a sapersi, nonostante passi la revisione.......

Intanto la Cina apre nuove centrali a carbone....
In svizzera lo vendono alla coop, il carbone, in mattonelle.
Io continuo a scaldarmi a legna e ad usare il pandino euro 2,..........chissa' come mai durante il covid, quindi tutti fermi nulla e' cambiato.
La stupidità divora facce e nomi senza storia

Magrafa

Perchè non siamo uno stato ma un'azienda americana

fabrizio

Citazione da: Magrafa - 19 Settembre 2023, 17:15:54 PM

Per fare un esempio: per un certo periodo ho partecipato ai programmi di test comuni UE al JRC per la misura del PM su veicolo, come in USA; ......

Avendo fatto parte della task force PEMS dell'ACEA per i pesanti ed off road,

Molto molto interessante, ma che lavoro fai, se puoi/vuoi dirlo? Tra miti, leggende e informazioni "epiche" sul mondo "ecologico" una persona preparata come te e appassionata di storiche è oro!

Inoltre sto notando una certa convergenza anche con l'altro topic su Piemonte e Lombardia, questo qui:
https://www.2cvclubitalia.com/public/smf/index.php/topic,15035.0.html sul quale ci sono comunque nozioni e commenti molto validi: c'è un modo tecnico, al livello amministratori, per correlare due o più topic? Sono iscritto su un forum straniero e per ogni topic ci sono dei riferimenti ad altri topic correlati, senza doversi spulciare tutto il forum o usare parole chiave.
 
"Legge di Hofstadter: ci vuole sempre molto più tempo di quanto si pensi, anche tenendo conto della legge di Hofstadter"

Magrafa

Grazie Fabrizio, lavoro in FPT Industrial, ora parte di Ivecogroup, dal 2011 mi occupo di test emissivi, i precedenti 25 anni li ho passati tra Fiat e Pininfarina, sempre nel campo della sperimentazione ed omologazione veicolo, ma su carrozzeria.
Conosco l'argomento, anche se non a livello di chi scrive sui giornali, perchè sono stato tra i primi a far test emissivi su strada sui pesanti, la legislazione EU-VI è entrata in vigore prima di quella sui commerciali leggeri e auto, ed è completamente diversa perchè sui pesanti si omologa il motore come entità tecnica, quindi banco prova motori e strada, mentre sulle auto/commerciali leggeri si omologa il veicolo completo, quindi banco a rulli e strada, ma hanno parametri di valutazione e di test completamente diversi.
Già nel 2011 sono stato introdotto dai "guru" della divisione svizzera di FPT nei gruppi di lavoro internazionali ed ho avuto modo di conoscere sia il mestiere che le realtà concorrenti, una bella esperienza, finita un paio di anni fa.

Le auto storiche sono un vizio di famiglia: mio papà, meccanico di altri tempi, restaurava e gareggiava con una fiat 514, mentre io ho iniziato negli anni 90 con Bmw 1600-2 del 1968, seguito più avanti da una Neue klasse 2000 tilux del 1967 che ho venduto nel 2010, e me ne pento ancora, ma la passione è rimasta e lo scorso anno ho preso la dyane, che purtroppo, per una serie di circostanze, ad oggi riposa ancora in garage al mare, in attesa dell'ultima messa a punto prima della revisione.

Ma sono già andato troppo fuori argomento, tornando alla circolazione delle storiche: per la dyane mi sono appoggiato  all'ACI storiche ed assicurato con Sara, quindi a Torino non potrei circolare, perchè l'ACI non può rilasciare il certificato di rilevanza storica da appiccicare sul libretto, cioè lo rilascia ma a fronte di documentazione validata dall'ASI alla quale non si può chiedere direttamente ma attraverso un club federato.

Quando avevo le Bmw ero iscritto al PCVC, partecipavo ai raduni e gare di regolarità, ma, con tutto il rispetto per l'ASI e le persone che ne fanno parte, non ho mai ritenuto necessario iscrivere le mie auto, ne tantomeno di dover pagare un'ulteriore quota per non avere nulla, almeno con il club qualche vantaggio c'era.....
Oggi però le cose sono cambiate: per poter circolare è obbligatorio il "tagliandino" CRS sul libretto, per cui devo far certificare l'auto e lasciare una quota annuale all'Asi, ad un club e pagare l'ACI per le pratiche, mentre se non faccio nulla la stessa identica auto è dichiarata fuorilegge? Un'altra cosa non mi è chiara: se non viene rinnovato l'abbonamento annuale all'ASI e quindi al club federato, il CRS decade? perchè una volta funzionava così....   

fabrizio

Beh, complimenti, davvero un bel curriculum!
Avremo modo di approfondire sicuramente, anche perchè le regole dei test non sono molto comprensibili...
"Legge di Hofstadter: ci vuole sempre molto più tempo di quanto si pensi, anche tenendo conto della legge di Hofstadter"

Magrafa

eh sì Fabrizio, sono un pò cervellotiche, ma sono più chiare quando hai il quadro completo: i regolamenti devono poter essere applicati in tutti i paesi europei, dal più caldo al più freddo, con carburanti che non sempre hanno le stesse caratteristiche, ed alcuni non sono compresi nel regolamento, es. i paraffinici e biologici, per i quali occorre una certificazione a parte, e dalla morfologia del territorio, che dipende da dove ha sede l'azienda che di solito si occupa dei test di omologazione su strada, ed è per questo che ci sono i gruppi internazionali di lavoro ai quali partecipano non solo le case costruttrici di veicoli/motori ed attrezzature di misura, ma anche i cosiddetti stakeholder, quindi enti "indipendenti" ( TUV, TNO, università, etc) ed alcuni rappresentanti governativi di paesi extra UE dove sono commercializzate le tecnologie europee e che recepiscono i regolamenti UNECE.

Inoltre ogni stato membro è libero di testare il veicolo/motore omologato in un altro stato membro sul proprio territorio, quindi non solo occorre standardizzare il più possibile i test, ma anche mettere i paletti intorno alle condizioni di test e di validazione dei risultati in modo che nessuno, per quanto possibile, possa interpretare i regolamenti in modo non corretto, creando dei contenziosi tra stati membri.

Infine c'è anche il fattore politico, ad es. uno stato membro può richiedere all'ultimo momento una variazione oppure un'aggiunta alle prescrizioni, sulla base di studi indipendenti di uno stakeholder "affiliato", spiazzando così i gruppi di lavoro che non hanno modo di verificare la validità e coerenza di tali prescrizioni prima dell'entrata in vigore del regolamento stesso.

E' un mondo difficile, ma, come si suol dire, fatta la legge trovato l'inganno...