Buonasera a tutti amici/e,
vorrei informarvi che ultimamente ho avuto dei problemi con il montaggio dei bicchierini che vengono montati sui nostri motori 602cc e 652cc bicilindrici, ed in particolare vorrei precisare quanto segue :
Quando si smonta un motore e si trovano i bicchierini logorati, in genere si ovalizzano sulla testa, ma l'albero a cammes non presenta consumi anomali ed è sempre nelle tolleranze, vale a dire :
Alzata delle cammes allo stato nuovo 6,3mm, alzata minima 6,1mm (le cammes sono cinque, l'ultima nella parte anteriore, lato ingranaggio, serve per far azionare la pompa benzina)
*Non sempre è possibile far rettificare l'albero a cammes e si deve considerare anche gli imprevisti, vale a dire la perdita della cementazione che in genere è superficiale di circa 1mm, non tutte le officine di rettifica sono in grado di fare un ottimo lavoro e relativa cementazione a regola d'arte come all'origine.
Nel caso di rettifica o di modifica delle cammes per far andare il motore più forte, dopo 5.00Km le cammes sono consumate in modo irrimediabile ed il motore perde di potenza.
i nostri alberi a cammes e relativi bicchierini sono di ghisa perlitica o materiale similare.
*I bicchierini che fornisce "Burton" sono di due tipi, vedi relative foto e prezzi, quelli che costano circa 25 euro l'uno sono migliori e sono cementati, gli altri da circa 9.00euro, a che cosa servono???.
(http://i64.tinypic.com/fenp4y.jpg)
http://www.burton2cvparts.com/cam-follower-2cv-new-p-5977.html?cPath=499_8024_8025
http://www.burton2cvparts.com/cam-follower-2cv-reground-p-4520.html?cPath=499_501_599
I have asked my mechanic about the camfollower. One question: did you bought a NEW camfollower or did you bought a FLATTENED camfollower?
Both of them, we use in our workshop in our engines. We do not have problems.....
Important: if you change the camfollower, you also have to change the camshaft! You can NEVER change the camfollowers and re-use an old camshaft.
C'è però un piccolo particolare che non tutti sanno , vedi messaggio di risposta di "Burton", vale a dire che se si montano solo i bicchierini che fornisce lui su un albero a cammes vecchio, anche se non usurato, questo presenta delle curvature anomale che nel giro di poche migliaia di Kilometri fanno consumare sia l'albero a camme che i bicchierini nuovi.
Questo è dovuto probabilmente alla differenza di materiale e di cementazione tra l'albero a cammes ed i bicchierini.
***Quando si montano dei bicchierini "Burton" si deve montare anche l'albero a cammes nuovo "Burton"
***Quando si monta un albero a cammes "Burton" si devono montare i bicchierini nuovi "Burton"
***Quando si smonta un motore si deve contrassegnare la posizione esatta dei bicchierini dx anteriore, posteriore sx anteriore, posteriore. in modo da non scambiare la loro posizione sull'asse a cammes.
E preferibile, se si riscontra che i bicchierini sono logorati, trovarli altri di un'altro motore, se ancora buoni e non consumati.
***Un'altra cosa, che non tutti sapranno ma che mi sembra utile a far conoscere a tutti gli amici del Forum, è che ci sono alcuni motori bicilindrici che hanno dei bicchierini maggiorati, questo non lo si nota perchè è roba di pochi centesimi, i motori in questione hanno nella parte centrale dove alloggiano i bicchierini, una sigla "D", se si montano questi bicchierini maggiorati su un 'altro motore normale, questi non entrano, mentre se si
montano quelli normali su un motore con sedi e bicchierini maggiorati, questi entrano, non si nota subito la differenza, ma essendo le sedi più grandi , poi si sentiranno dei forti battiti sulle teste.
Il problema più grosso nel caso di montaggio di bicchierini nuovi e di consumo di questi nel giro di poche migliaia di Km, il metallo logorato entra in circolazione nel motore con possibili conseguenze di ingrippaggi ecc, ed è per questo che io uso mettere una calamita sulla cartuccia olio e due calamite sui coperchi delle teste , queste in più della calamita che c'è sul tappo dell'olio motore.
Saluti citronici
Marcello citroen.friends.sos@alice.it
grazie Marcello della segnalazione che sarà utile a molti
dalla mia esperienza in meccanica riscontro un paio di cose che non mi tornano
- la cementazione è un trattamento di indurimento superficiale dell'accaio mediante l'arricchimento con carbonio in genere di pochi decimi, non credo proprio di un millimetro ameno che sia prassi e non eccezione dover rettificare il pezzo successivamente
- due superfici a contatto tramite sfregamento non devono MAI essere dello stesso materiale con stesso trattamento inquanto tenderebbero al grippaggio
Io francamente non ho mai fatto mix di parti vecchie con parti nuove: albero a camme e bicchierini sono sostituiti di default ad ogni rifacimento motore, cosi come la pompa olio integralmente.........i bicchierini anche per altre macchine son sempre costati 25/30 Eu cadauno............mai 9 e se ci sono non li vorrei neanche regalati!
Montare capsule non conformi nelle sedi del monoblocco si palesa subito........e per resistenza anomala e per gioco eccessivo.......il buon senso direbbe di fermarsi perchè qualcosa non va.....non continuare ugualmente!..........o sbaglio?
Parere personale
(felice)
Buongiorno a tutti,
questa segnalazione che ho fatto circa questi bicchierini "Burton" che vanno montati in abbinamento con l'asse a cammes "Burton", è perché sono il moltissimi che li hanno montati e che hanno avuto dei problemi o che forse li avranno nei prossimi migliaia di Kilometri.
Claudio, per quanto riguarda la cementazione, ricordo che quando lavoravo nella Officina dello Stabilimento Solvay , usavamo cementare/temperare degli oggetti metallici (acciaio da bonifica, acciaio inox ecc), con una polverina grigia, scaldata con la fiamma ossidrica e subito dopo immerso il pezzo nell'acqua fredda.
Credo proprio che la cementazione che viene fatta sugli assi a cammes e sui bicchierini sia fatta in tutto altro modo e nei forni con dei raggi/temperature particolari ecc., a seconda dei metalli usati è completa nel metallo stesso, non 1 mm. suoperficiale
Se la cementazione non è alla stessa gradazione sia sull'asse che sul bicchierino per via dell'ingrippaggio, può essere, ma il consumo, nel motore avviene su tutti e due le parti.
Haiede, il fatto di cambiare solo la parte usurata è una cosa normale, perché cambiare l'asse a cammes se è ancora nelle tolleranze ?
E preferibile in caso di usura montare dei bicchierini usati originali (o se si trovano originali citroen), ancora buoni e non ovalizzati, in questo modo il consumo anomalo non avviene.
*****Vorrei anche specificare che soprattutto le DS hanno dei grossi problemi con questi bicchierini............
****Chi vende questi bicchierini nuovi "Burton" deve segnalare al cliente che compra questo inconveniente ecc.ecc.
Saluti citronici
Marcello citroen.friends.sos@alice.it
https://www.facebook.com/marcello.vivoli.1_
Dimenticavo Haiede,
non penserai che io monto i bicchierini da 9,00euro, volevo soltanto sapere a che cosa serve venderli se non sono cementati, allora si potrebbero rettificare quelli originali ovalizzati e montarli, ma questo fa perdere la cementazione superficiale (credo di 1mm) si possono nuovamente cementare e chi lo può fare ????
Grazie per una risposta
Saluti
Marcello
I bicchierini si cambiano. nessuna retifica e ricementazione......almeno per quanto mi riguarda.
Assi a camme: se un motore viene rifatto, si presuppone sia arrivato a fine vita tecnica (salvo non abbia grippato per anomalia a 30.000 km) posso capire un albero motore che sia ancora in tolleranza, posso capire un radiatore olio che una volta pulito sia ancora efficiente e sano..............non posso farlo invece con bicchierini, asse a camme, pompa olio e alcune volte anche assi bilanceri e bilanceri stessi, cosi come con i guidavalvola e le loro tenute, le valvole stesse dove ora si mette il riporto in acciaio che prima non c'èra......
Si stà rifacendo un organo della macchina che se fatto bene e con attenzione, probabilmente durerà più del proprietario della stessa considerato l'uso "storico" e "ludico" della macchina stessa...........dei motori che ho rifatto (non solo 2cv ma molti altri anche PSA) mai nessuno è tornato in officina per interventi che non fossero da imputare ad organi esterni o normale manutenzione.
E una operazione che ha il suo costo ma si fa al massimo 1 volta oltre il primo motore..........non ogni 50.000 km..........secondo me ovviamente ehhhh...........
Discorso analogo vale anche per le trasmissioni: costa rifarle........ma se son "nuove" e fatte bene dimentichi di averla.........altrimenti o fischia o rogna o puntano le marce o perde olio.............che 88888888!!!!!!!
Parere personale ovviamente
(felice)
(appl) (su)
C'è qualche tuo collega "frettoloso" che dovrebbe imparare a memoria questo tuo memorandum....
..... e mi fermo qua.. (muro)
Citazione da: haiede - 17 Novembre 2016, 13:25:33 PM
I bicchierini si cambiano. nessuna retifica e ricementazione......almeno per quanto mi riguarda.
Assi a camme: se un motore viene rifatto, si presuppone sia arrivato a fine vita tecnica (salvo non abbia grippato per anomalia a 30.000 km) posso capire un albero motore che sia ancora in tolleranza, posso capire un radiatore olio che una volta pulito sia ancora efficiente e sano..............non posso farlo invece con bicchierini, asse a camme, pompa olio e alcune volte anche assi bilanceri e bilanceri stessi, cosi come con i guidavalvola e le loro tenute, le valvole stesse dove ora si mette il riporto in acciaio che prima non c'èra......
Si stà rifacendo un organo della macchina che se fatto bene e con attenzione, probabilmente durerà più del proprietario della stessa considerato l'uso "storico" e "ludico" della macchina stessa...........dei motori che ho rifatto (non solo 2cv ma molti altri anche PSA) mai nessuno è tornato in officina per interventi che non fossero da imputare ad organi esterni o normale manutenzione.
E una operazione che ha il suo costo ma si fa al massimo 1 volta oltre il primo motore..........non ogni 50.000 km..........secondo me ovviamente ehhhh...........
Discorso analogo vale anche per le trasmissioni: costa rifarle........ma se son "nuove" e fatte bene dimentichi di averla.........altrimenti o fischia o rogna o puntano le marce o perde olio.............che 88888888!!!!!!!
Parere personale ovviamente
(felice)
il trattamento CTR (cementazione tempra rinvenimento) serve ad indurire SOLO la superficie del metallo per renderlo resistente all'usura da sfregamento lasciando l'interno più dolce ed elastico per evitare che si spezzi
dopo tale trattamento si esegue la rettifica
MAI fino al cuore (fragilità, inutilità e costi)
Claudio, questo è il trattamento riguardante la cementazione :
La cementazione è un trattamento termochimico di diffusione che prevede un arricchimento di
carbonio sulla superficie di un componente meccanico realizzato in acciaio a basso tenore di
carbonio.
Scopo del trattamento di cementazione è quello di ottenere uno strato superficiale di elevata durezza
dell'ordine del millimetro (normalmente 0,8÷2 mm) su componenti meccanici realizzati in acciaio
dolce in modo da ottenere una buona resistenza all'usura e al grippaggio nonché indurre anche un
notevole miglioramento della resistenza a fatica del pezzo; per contro il cuore del pezzo mantiene
una buona tenacità, proprio in virtù del basso tenore di carbonio dell'acciaio.
Il trattamento di cementazione viene effettuato a temperature comprese tra gli 870°C e i 930°C (o,
comunque, superiori al punto critico di trasformazione dell'austenite in ferrite, Ac3) per un tempo di
mantenimento di qualche ora (1-10 ore).
Terminata la fase di cementazione, il pezzo viene raffreddato rapidamente (temprato) in acqua, in
acqua con additivi o in olio, per indurre la trasformazione martensitica dell'acciaio.
Successivamente si esegue un rinvenimento a bassa temperatura (detto anche 'distensione'), non
superiore ai 200°C.
Saluti
Marcello citroen.friends.sos@alice.it
..allora..
..ecco i bicchierini..
(http://www.2cvclubitalia.com/public/coppermine/albums/userpics/11060/bicchierini_italiani_bufala_rucola_datterini1.jpg)
..ed ecco l albero..
(http://www.2cvclubitalia.com/public/coppermine/albums/userpics/11060/Albero.jpg)
..andiamo avanti, grazie..
Ma saranno cementati? (?)
Mmmmmmmmhhhhhhhh....
(??)
No, ma se li mangi tutti e quattro ti cementano lo scarico..
Citazione da: Skassamakkinen - 17 Novembre 2016, 20:56:18 PM
No, ma se li mangi tutti e quattro ti cementano lo scarico..
SEGURO!
Marcello, vedo che sei andato a studiartelo bene e copia incolla
io sono andato di memoria ed esperienza
Non dimentichiamo la cementazione......
(https://thumbs.dreamstime.com/z/il-cemento-insacca-il-mucchio-54614272.jpg)
(felice)
Citazione da: Golf - 17 Novembre 2016, 23:25:34 PM
Non dimentichiamo la cementazione......
(https://thumbs.dreamstime.com/z/il-cemento-insacca-il-mucchio-54614272.jpg)
(felice)
Giusto! Bisogna mettere un bel mestolo di cemento insieme all'olio, ad ogni cambio olio!
Poi vedi come si cementano i bicchierini! (vecchio)
(matto)
(muoio)
Buongiorno a tutti amici,
vedo che avete capito il problema della cementazione dei bicchierini, vorrei precisare questo :
*Claudio,
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grazie Marcello della segnalazione che sarà utile a molti
dalla mia esperienza in meccanica riscontro un paio di cose che non mi tornano
la cementazione è un trattamento di indurimento superficiale dell'acciaio mediante l'arricchimento con carbonio in genere di pochi decimi, non credo proprio di un millimetro ameno che sia prassi e non eccezione dover rettificare il pezzo successivamente
*****************************************************************************************
Mentre da quello che ho trovato sembra proprio che la cementazione sia profonda sino a 2mm, vedi copia incolla che ho trovato, perciò si può benissimo rettificare i pezzi vari.
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PER QUANTO RIGUARDA I VARI RIVENDITORI DI RICAMBI "BURTON" VORREI SEGNALARE CHE CHI COMPRA DEVE ESSERE INFORMATO CHE I BICCHIERINI DEVONO ESSERE MONTATI IN ABBINAMENTO CON L'ASSE A CAMMES.
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Per info ,potete telefonarmi od inviarmi e-mail :
saluti
Marcello
https://www.facebook.com/marcello.vivoli.1_
Club "Amici Citroenisti Costa Etrusca"
Specialisti Mehari - 2CV - Dyane - Ami 6/8
Marcello Vivoli,
Team Assistenza,consulenza meccanica citroen d'epoca,
iscrizioni ASI, preparazioni Raid Afrique -2CV Cross .
Via della Repubblica n°168
Rosignano Solvay (Livorno) ITALY
Tel.0039/328/5375859
e-mail : citroen.friends.sos@alice.it
Citazione da: Skassamakkinen - 17 Novembre 2016, 20:51:15 PM
..allora..
..ecco i bicchierini..
(http://www.2cvclubitalia.com/public/coppermine/albums/userpics/11060/bicchierini_italiani_bufala_rucola_datterini1.jpg)
..ed ecco l albero..
(http://www.2cvclubitalia.com/public/coppermine/albums/userpics/11060/Albero.jpg)
..andiamo avanti, grazie..
quella roba non é a catalogo da burton (??)
non dirmi che hai preso i bicchierini dell'ikea (sorpreso)
Citazione da: MVO - 16 Novembre 2016, 16:29:54 PM
io uso mettere una calamita sulla cartuccia olio e due calamite sui coperchi delle teste , queste in più della calamita che c'è sul tappo dell'olio motore.
non é la prima volta che consigli di sparpagliare calamite in giro per il vano motore (??)
a me sembra ci sia qualcosa di morboso nel tuo rapporto con i magneti (sorpreso) perché non provi a usare il latex, costa meno (spett)
Citazione da: COIO3 - 18 Novembre 2016, 15:48:29 PM
Citazione da: Skassamakkinen - 17 Novembre 2016, 20:51:15 PM
..allora..
..ecco i bicchierini..
(http://www.2cvclubitalia.com/public/coppermine/albums/userpics/11060/bicchierini_italiani_bufala_rucola_datterini1.jpg)
..ed ecco l albero..
(http://www.2cvclubitalia.com/public/coppermine/albums/userpics/11060/Albero.jpg)
..andiamo avanti, grazie..
quella roba non é a catalogo da burton (??)
non dirmi che hai preso i bicchierini dell'ikea (sorpreso)
Infatti.
Disponibili solo per i Soci del Club di Topolino.
E io, modestamente, lo fotti... :-)
intendi dire che anche tu eri una giovane marmotta (sorpreso)
fratello, cosí fosse abbiamo le stesse radici culturali (bacio)
nel 2007 girava per il forum un certo paperinik e un altro simpatico 2cvallista usava paperoga per avatar (appl) voglio dire... nulla accade per caso :)
(abbraccio) (abbraccio) (abbraccio)
Certo!!
Conoscevo il Manuale a menadito!!
E chi non si è costruito il gommone con la camera d aria da camion, le due tavolette in legno e la corda??
Lode al Gran Mogol!! (su)
Beh, anch'io a suo tempo ero Governatore del club di Topolino insignito con medaglia d'oro. (superok)
Riguardo i bicchierini, io mi ero posto il problema quindici anni fa e la mia rettifica, che lavorava da decenni per Citroen, mi assicurò che la cementazione è di un paio di millimetri e così da allora ne ho fatti rettificare parecchi senza mai il minimo problema.
Quando li monto nuovi monto quelli che fa fare Citrò Services che finora sono sempre andati bene sia con alberi a camme nuovi sia usati.
A questo proposito devo dire che quasi sempre i bicchierini sono massacrati e concavi per il consumo rotativo ma le camme rimangono in buone condizioni.
Ciaò
Guidò
(sorpreso)
Santità!
Lei.. Anche là!!
Non son degno..
(adoraz) (adoraz) (adoraz)
Bacio l' anello..
(adoraz) (adoraz) (adoraz) (adoraz)
(muoio)
Guido praticamente questi?
http://www.citroservices.com/testata-bicchierino-distribuzione-motore-2cv4-6-mehari-dyane-etc.1.10.287.gp.1033.uw
Buna giornata
No, un modello esclusivo rivestito in oro cementato fatti apposta per me ;D
(muoio) sai che ho sempre bisogno delle mie certezze 😜
Grazie (felice)
Ma mica scherzavo... (sorpreso)
(muoio) ti prego rimani sempre così (muoio)
Citazione da: guidowi - 20 Novembre 2016, 22:00:44 PM
No, un modello esclusivo rivestito in oro cementato fatti apposta per me ;D
confermo, io li ho visti dal vivo (sorpreso)
..... Voglio morire !! Non mi dite che parlate dei bicchierini da grappa vero??? .... Comincio ad avere un pò di mal di testa (muro)
riesumo questo argomento,
sto sistemando un motore 06/635 per un mio amico,
andava veramente pocopoco, messa la centralina123 era ritornato vivace ma nel breve è tornato nuovamente fiacco, compressione misurata 4,5 e 5
vista la situazione abbiamo deciso di rivedere il tutto
ora ci ritroviamo con l'albewro a cammes e i bicchierini in mano
bicchierini sfondati al centro di 0,25 , recuperabili?
albero a cammes come da foto che allego, normale o da buttare? un consiglio dai maestri non farebbe male
(https://www.2cvclubitalia.com/public/coppermine/albums/userpics/11159/normal_IMG_20190408_173522.jpg)
(https://www.2cvclubitalia.com/public/coppermine/albums/userpics/11159/normal_IMG_20190408_173547.jpg)
(https://www.2cvclubitalia.com/public/coppermine/albums/userpics/11159/normal_IMG_20190408_173358~0.jpg)
la differenza sulla cammes è di mm 5,3 circa
grazie
rinco
Citazione da: rinco - 08 Aprile 2019, 18:13:22 PM
la differenza sulla cammes è di mm 5,3 circa
grazie
rinco
Dovrebbe essere minimo 6 di più ninzò
Benvenuto!
I bicchierini penso che tu li possa trovare in un centro di rettifica, magari portando un campione.
Piuttosto, e su questo spero ci venga in aiuto qualcuno più saputo, puoi pensare di cambiare le molle che tengono insieme gli ingranaggi sdoppiati che si vedono nelle foto. A me se ne era rotta una e ciò aveva portato al tritamento del motore. Adesso ingranaggi rotti e aste piegate compongono un simpatico acchiappasogni appeso all'all'albicocco in giardino... (doppiomuro) (doppiomuro) (doppiomuro)
Saluti
(gatto) (gatto) O0 (birra) (birra)
Citazione da: Bocco - 10 Aprile 2019, 09:37:55 AM
Benvenuto!
I bicchierini penso che tu li possa trovare in un centro di rettifica, magari portando un campione.
Piuttosto, e su questo spero ci venga in aiuto qualcuno più saputo, puoi pensare di cambiare le molle che tengono insieme gli ingranaggi sdoppiati che si vedono nelle foto. A me se ne era rotta una e ciò aveva portato al tritamento del motore. Adesso ingranaggi rotti e aste piegate compongono un simpatico acchiappasogni appeso all'all'albicocco in giardino... (doppiomuro) (doppiomuro) (doppiomuro)
Saluti
(gatto) (gatto) O0 (birra) (birra)
non sei il primo che sento della rottura di una molla
ho gia rifatto un paio di 600 ma non erano in queste condizioni, ho rimesso a nuovo pure il mio 435 illustrato qua sul forum e gira frulla come un macinino a volte meglio di alcuni 600, basta non fargli vedere una salita o leggera pendenza ;D ;D
........consigli personale da me messo in pratica............butta la camme e relativi bicchierini,comprati quella di Burton con relativi bicchierini dedicati !!
io ho preso tutto da Ricaboni e sono soddisfatto,competenti e gentili,altrimenti continui a rettoppare e perdere tempo e soldi.....questo e' il mio parere,un motore non si apre tutti i giorni, (felice) (felice)
(https://www.2cvclubitalia.com/public/coppermine/albums/userpics/11159/normal_IMG_20190615_173646.jpg)
(https://www.2cvclubitalia.com/public/coppermine/albums/userpics/11159/normal_IMG_20190615_173708.jpg)
avendo trovato i bicchierini praticamente nuovi originali abbiamo fatto riprofilare in rettifia un albero a cammes, venuto benissimo,
peccato che non combacia con quello smontato, su due mandati in rettifica hanno fatto il migliore proprio quello sbagliato, tutti gli alberi che ho in casa sono uguali con tre fori sulla bronzina, quello riprofilato ne ha solo due e la spina nel carter non incastra con quella della bronzina
su che motore va montato questo strano albero a cammes?
rinco
Su quelli vecchi senza il filtro dell'olio esterno
Buongiorno a tutti,
Rinco, quel tipo di albero a cammes è simile a quello del tuo motore , ma non è uguale,
Viene montato sui motori "M28" senza la cartuccia filtro olio esterna.
Ti converrebbe trovare un'altro albero a cammes originale usato ancora nella tolleranza , oppure comperare un albero a cammes già rigenerato, i migliori sono quelli di "Burton" con abbinamenti dei suoi bicchierini.
Se userai i tuoi originali, anche se buoni, l'albero si consumerà nel giro di poche migliaia di Km per via della differenza di cementazione tra i due materiali.
Saluti
Marcello Vivoli
citroen.friends.sos@alice.it