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[paolo78]

Salve a tutti. Ho cercato risposte a questo tipo di problema che mi si è presentato nelle varie discussioni, ma non ho trovato una risposta "esaustiva", così apro questa discussione. Cercando di essere il  più sintetico possibile, dirò che questo problema mi si è presentato dopo che ho eseguito una totale revisione del motore della mia Dyane 6: smontaggio completo, revisione delle teste, sostituzione dei due gruppi cilindro-pistone e naturalmente di tutte le varie guarnizioni. Ora il motore va davvero molto bene, rende, non consuma più olio, parte immediatamente sia a freddo che a caldo e ha un minimo regolarissimo.
Vado all'antefatto. Nel riassemblarlo, un paio di mesi fa, mi accorsi che il "rettificatore" delle due teste mi aveva combinato un danno, e cioè aveva spanato completamente la filettatura di uno dei prigionieri del collettore dello scarico (lato sinistro guardando dal davanti). Beh, senza farla tanto lunga, dato che non avevo nessuna voglia di andare a fare discussioni del tipo "è colpa mia, è colpa tua", ho preso un maschiatore da 8M e ho rifatto la filettatura, che, ripeto, era davvero conciata male. Il lavoro è venuto bene, tant'è che il prigioniero in questione lo si poteva serrare al pari degli altri.
Per arrivare al punto, il problema che mi è rimasto a tutt'oggi irrisolto è che quando avvio la macchina, specie a motore freddo, sento una sorta di "sussulto" che assomiglia anche ad un botto per certi versi, una specie di "tu-tum".. poi non appena gira il motore, basta. Voglio precisare che quando ho serrato il collettore, l'ho fatto secondo il manuale, e cioè serrando le teste definitivamente solo alla fine.
Chiedo scusa se mi sono dilungato, ma volevo spiegare bene il problema. Ora la mia domanda è: può essere colpa di uno dei supporti del motore, magari uno di quelli anteriori? O è da escludere?  Lo chiedo perchè MI PARE di notare, a cofano aperto e accelerando, un movimento accentuato del motore dalla parte sinistra, di certo più accentuato che dall'altra insomma, in pratica vedo il cavo della candela che vibra all'impazzata, cosa che dall'altro lato non noto.
Vi ringrazio già da adesso per l'attenzione e per questo forum che mi è stato e mi sta essendo di utilità davvero infinita. Ciao!

[COIO3]

Ciao, ben arrivato.

Anche la mia fa "tu-tum", solo nelle partenze a freddo pero', perche' giro la chiave senza accellerare, perche' accellerare in partenza non fa bene al motore.

Insomma io faccio girare il motorino d'avviamento qualche secondo, poi' quando il motore comincia a "svegliarsi" ritengo sia normale che si "scuota" per qualche attimo; in ogni caso prende il minimo quasi subito e lo mantine regolare.

Se pensi che i supporti siano da cambiare penso che tu lo possa considerare solo un fastidio, dopo aver smontato tutto il motore non ti spaventerai mica per qualche bullone, giusto?

Mi incuriosisce invece il fatto che tu abbia maschiato con l'M8; hai mantenuto il dado da 11? Dubito che qualcosa di piu' grosso si lasci avvitare in quella sede


Bye. Mimmo.

[paolo78]

Ciao e grazie per la pronta risposta.  Anche io a freddo non tocco mai l'acceleratore, però tiro lo starter: lei parte immediatamente e in quella infinitesima "frazione di secondo" prima di andare su di giri avverto il rumoraccio suddetto..
Per i supporti hai ragione, sono bazzecole a confronto del lavoro già fatto, l'unica seccatura è che la Dyane ha quel cavolo di musetto da smontare che è tanto bello ma anche tanto palloso.. massì, se è da fare..
Per ciò che riguarda la maschiatura, ricordo che avevo letto qualche indicazione a tal proposito sul sito T.P.V. in una rubrica. Si prospettavano principalmente 2 soluzioni: o maschiare alla misura successiva (quindi M8 dato che l'originale è M7, giusto?), o inserire un helicoil, che comunque comporta un allargamento della filettatura iniziale. Io ho optato per quella che mi sembrava più veloce, dato che ero stanco per tutto il precedente lavoro  . Ora il dado è da 13 e fa il suo dovere, ma è brutto da vedere!

[COIO3]

Infatti, si "scuote" per una frazione di secondo; credo sia normale.

Sarebbe interessante leggere l'intervento di qualcuno che eventualmente possedesse un motore piu' "disciplinato" 

Dado da 13? Non credevo fosse possibile, ma visto che ci sei riuscito, archivio il tuo intervento alla voce "soluzioni d'emergenza"; grazie per la testimonianza.


Bye. Mimmo.

[guidowi]

dalla descrizione si direbbe che sull'agitazione dell'avviamento qualcosa sbatta su un passaruota o la marmitta sotto al cambio tocchi il telaio o che il clacson tocchi qualcosa.
Lo fa sia a cofano aperto che chiuso? non puoi far eseguire l'avviamento da qualcun'altro per stare con la testa e le orecchie tese nel cofano?
Per la filettatura era meglio l' helicoil, non dovevi allargare il foro del collettore e il filetto lavorava nell'acciaio invece che nell'alluminio.
Queste spanature erano una pessima abitudine dell'alluminio delle teste degli anni 70; questa Dyane di che anno è?

Ciao
Guido

[paolo78]

Allora, aggiorno la situazione. Dopo una serie di prove che mi hanno permesso di verificare che lo faceva sia a cofano aperto che chiuso e che la marmitta di espansione non andava a toccare nulla, alla fine ho orientato in maniera diversa un collare del collettore di scarico (alla giunta con uno degli scambiatori) e questo difetto è sparito. Quindi non era un sussulto ma uno sfiato a quanto pare. La Dyane è dell'81 però c'è da dire che nel 1996, poco dopo averla acquistata, dovetti sostituire il suo motore (presumo originale) perchè sbiellò; da ciò deriva il fatto che non so di che anno sia l'attuale motore (che avevo trovato come occasione appunto nel '96); comunque è un motore AM2. A proposito, dal numero di motore è possibile risalire all'anno del motore stesso? Sarei curioso.

Ma i problemi non sono finiti... da quando uso il riscaldamento, ho notato che quando accelero in maniera decisa, mi entrano delle vampate di odore di scarico. In concomitanza con queste vampate, si avverte un rumore (di sfiato, di scollettoramento insomma) che sembra amplificato da uno degli scambiatori, e ho capito anche quale dei due. A me, anche leggendo in giro nel forum, è venuto in  mente che magari si è bucato il tubo che passa nello scambiatore. Lo dico anche perchè quando l'ho rimontato l'ho un po' forzato perchè non combaciavano bene i tubi, e non vorrei che il tubo dentro, già un po' ruggine, abbia ceduto e si sia magari crepato. Sempre leggendo qui sul forum, ho anche visto che delle volte capita che il cilindro sfiati. Ho appena rimontato il motore con testate rettificate e cilindri nuovi usando la dinamometrica e la cosa mi pare improbabile. C'è un modo per capire con certezza se il problema è il cilindro che sfiata o se è lo scambiatore col tubo bucato? Io spererei nella seconda ipotesi, anche se ho visto che gli scambiatori hanno prezzi allucinanti..
 Ciao e grazie

[SAVONA]

E' probabile che il tubo di scarico,che passa nello scambiatore, sia marcio e si sia bucato , per questo l'odore in abitacolo.
Prova a cercarne demoliti o chiedi aiuto a qualche forumista che li ha in cantina 

[guidowi]

E' difficile che il tubo all'interno dello scambiatore si buchi, è abbastanza spesso.
Può bucarsi se qualcuno creca di risaldare (malamente) la lamiera della scambiatore al tubo quando si mette a ballare rumorosamente.
Più facilmente i problemi sono sulla tenuta delle fascette delle giunzioni che devono essere battute al montaggio dopo un corretto posizionamento di tutta la linea di scarico comprersa la marmitta sotto al cambio che può deformarsi impedendo gli allineamenti.

[paolo78]

E' difficile che il tubo all'interno dello scambiatore si buchi, è abbastanza spesso.
Può bucarsi se qualcuno creca di risaldare (malamente) la lamiera della scambiatore al tubo quando si mette a ballare rumorosamente.
Più facilmente i problemi sono sulla tenuta delle fascette delle giunzioni che devono essere battute al montaggio dopo un corretto posizionamento di tutta la linea di scarico comprersa la marmitta sotto al cambio che può deformarsi impedendo gli allineamenti.

Allora, intanto grazie a tutti per le risposte. Diciamo che la marmitta sotto al cambio non è che abbia proprio un aspetto bellissimo, non ha un solo mm che non sia ruggine..  comunque avrei messo in conto di cambiarla tra i primi prossimi interventi futuri... io le fascette le ho battute con un martello per farle assestare e poi riserrarle a fondo, ma il problema è rimasto.
Il mio dubbio sullo scambiatore deriva dal fatto che quando l'ho rimontato, avrò fatto una buona mezz'ora come un cretino a serrare da una parte per poi capire che non combaciava dall'altra, e viceversa.. alla fine, spazientito, gli ho dato uno strattone per farlo combaciare  e lui all'improvviso ha preso la forma giusta ma magari si è rotto il tubo all'interno? se fosse così ormai la vaccata è fatta, ma volevo capire se plausibilmente è questo. Grazieeee!

[guidowi]

Per assicuratene smontalo, e guardaci attraverso controluce o riempi il tubo d'acqua e vedi se cola dagli sportelli dell'aria. E' comunque difficile.
Cambia la marmitta sotto al cambio che sarà deformata con una Walker.
Ri allenta tutte le fascette per lasciare adattare tutte le posizioni in modo che combacino le giunzioni sferiche e serra le staffe laterali della marmitta al cambio solo dopo che le fascette sono a posto e strette.

[paolo78]

Per assicuratene smontalo, e guardaci attraverso controluce o riempi il tubo d'acqua e vedi se cola dagli sportelli dell'aria. E' comunque difficile.
Cambia la marmitta sotto al cambio che sarà deformata con una Walker.
Ri allenta tutte le fascette per lasciare adattare tutte le posizioni in modo che combacino le giunzioni sferiche e serra le staffe laterali della marmitta al cambio solo dopo che le fascette sono a posto e strette.

Grazie mille per il suggerimento. Allora, fatte le dovute prove, posso effettivamente confermare che il tubo all'interno dello scambiatore non è bucato. Ho anche allentato e rifatto per l'ennesima volta  i serraggi di tutti i vari collari (che non sfiatano per  nulla), ma il rumore rimane, immutato, e dopo decine di "auscultazioni" accurate, il suddetto rumore riesco a collocarlo in corrispondenza dello scambiatore lato passeggero. Se apro il riscaldamento, in fase di accelerazione specialmente, mi entrano zaffate di odore di scarico. Chiudendo solo lo sportello dello scambiatore che sta sul lato "rumoroso", con l'aria calda in entrata solo dall'altro scambiatore non mi arriva l'odore e il rumore è di molto attutito.

A questo punto inizio a pensare che, escluse tutte le altre cause possibili, ci sia uno sfiato tra testa e cilindro. Se così fosse, come si procede? Si ricontrolla il serraggio della testa? La planeità delle superfici con cilindri nuovi (Perfect circle) e testate revisionate e rettificate (la bellezza di 190 euro, compreso il riporto delle sedi valvole in acciaio..) io l'ho data per scontata, ho fatto male? Ci sono altri sintomi precisi che potrebbero inequivocabilmente fare pensare ad uno sfiato? Un motore che sfiata  io pensavo che calasse di compressione, con conseguenti cali nel rendimento, ma la mia macchina, a parte questo rumore, va benissimo, in salita, in discesa, nell'avviarsi a freddo e a caldo, minimo regolare e non mangia olio. Grazie infinite per la pazienza a chiunque avrà voglia di aiutarmi.

[COIO3]

La corretta procedura di serraggio della testata prevede "l'approccio" della medesima nella sua sede e in seconda istanza il montaggio del "ragno" 

Per ultimo si effettua il serraggio della testa, stringendo progressivamente e in sequenza il dado a ore 2, poi quello a ore 10 e per ultimo quello a ore 6, fino ad ottenere la corretta coppia di serraggio.

Avendo effettuato personalmente questa operazione ho notato ad occhio che le guarnizioni delle canne non erano perfettamente centrate nella loro sede.

Ho allentato i dadi e sostenendo costantemente le canne nella loro giusta posizione ho riserrato i tre dadi come sopra descritto e il lavoro e' venuto perfetto.

Suppongo che tu abbia seguito questa procedura, cio' non toglie che puoi rismontare e verificare il corretto serraggio della testata che sfiata, a mali estremi........

Le testate hanno la tendenza a sfiatare in maniera "colorita", come mostra una foto presa a caso sul forum



Bye. Mimmo.

[guidowi]

Una testa può sfiatare perchè si allenta da sola in caso di motori con lunghe percorrenze o perchè mal posizionatadurante il montaggio in caso di una revisione.
Se i cilindri sono nuovi e le teste sono state revisionate trovo difficile che sia sfuggito a tutti un difetto alla superfice di tenuta della testa che per sfiatare dovrebbe essere vistoso.
Potrebbe essersi puntato un tubo punterie sul carter o essere rimasto un corpo estraneo tra i piani di giunzione con conseguente mal posizionamento della testa.
Temo che devi rismontare tutto per accertartene.
Le teste si devono montare facendo attenzione all'incastro dei tubi e strette ad 1kg.
poi si deve montare il collettore e serrare a mano le viti; così facendo le teste si orientano nel modo corretto ruotando leggermente sui cilindri.
Dopo di chè si tirano a 1,5 o 1,7 kg, si riallentano le viti del collettore e si tirano definitivamente a 2,3 kg.
Solo dopo il serraggio finale si può serrare il collettore.
Il serraggio delle teste deve iniziare per ogni testa dal dado superiore anteriore, poi il superiore posteriore e infine l'inferiore.

Ciao
Guido

[paolo78]

uhm.. forse mi sto avvicinando alla soluzione del problema.. speriamo!

x krasni: sì, ho seguito esattamente la procedura da te riportata, che peraltro è la procedura riportata anche dal manuale d'officina..

xguidowi: leggendo il tuo post, noto delle sostanziali differenze tra la procedura da te descritta per il serraggio delle teste e la procedura riportata nel manuale e seguita da me (e da krasni). Nel manuale d'officina (non riesco ad allegare lo stralcio relativo) viene detto, in pratica, di serrare a 1 kg le teste, poi di collocare e serrare il collettore a 1,9 e in ultima battuta serrare definitivamente le testate a 2-2,3. Beh, io ho seguito "paro paro" queste istruzioni ed ora, pensandoci bene, mi sembra improvvisamente chiaro di avere fatto una vaccata e mi sembra pure chiaro il perchè del famigerato sfiato: se il collettore viene fissato "troppo presto" in modo definitivo su entrambe le teste, soltanto la prima testa che si serrerà sarà libera di collocarsi adattandosi perfettamente (o quasi) alla superficie del cilindro; la seconda testa, invece, sarà molto meno libera dell'altra e probabilmente avrà problemi di spifferi.. ho indovinato?? o merito già da subito una lunga permanenza dietro la famosissima lavagna??  In pratica occorre quindi solo "puntare" il collettore per stabilirne la posizione, ma lasciare le teste libere di orientarsi in modo ottimale. Beh, qui il manuale non è chiarissimo allora, specie per un povero hobbista che decida di dilettarsi a fare il meccanico  .

[guidowi]

Gli spifferi però difficilmente possono essere causati dal serraggio sbagliato del collettore che può invece indurre rumorosità del motore a causa della torsione subita dall'alluminio.
Io consiglio di disserrare il collettore prima del serraggio finale delle teste per evitare costrizioni laterali date dal collettore stesso. A quel punto l'orientamento é già realizzato e il kg e mezzo di serraggio é sufficente a trattenerle a posto.
Questa é in pratica la tecnica prescritta per il 652 della Visa, più critico nell'allineamento perché i tubi delle punterie sono nel cilindro e le teste possono ruotare di più.
Per lo spiffero vedo sempre più probabile un corpo estraneo chiuso là in mezzo, sempre che un annebbiamento collettivo della vista non abbia impedito di rilevare un difetto grave sul piano di appoggio della testa.

[Ludo]

Gli spifferi però difficilmente possono essere causati dal serraggio sbagliato del collettore che può invece indurre rumorosità del motore a causa della torsione
subita dall'alluminio.
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Guido:

La rumorosità di cui parli sono dei Klak  quando acelleri?

[guidowi]

no, è uno spadellamento di pistoni.

Ciao
Guido

[Ludo]

Quei Klak che sentivo io credo fossero comunque dovuti a teste mal serrate, stamani mi ci son messo con calma, smollato il tutto, seguito la procedura a richiudere e pare non farlo più .