Calendario

[Lanfranto]

non capisco perchè se uno la pensa diversamente da me, non debba portare avanti le sue idee attraverso un confronto pulito ed onesto in modo che io che la penso in maniera diversa da egli possa confrontarmi ed elaborare magari pensieri diversi....

A questo ci credi (FORSE) solo tu e poche altre persone. A meno che non sia una battuta ironica...
I fatti mi sembrano invece dimostrare che quando si mette in mezzo la politica, tra persone che la pensano diversamente (dal vivo, come dietro il monitor), si riesce facilmente a tirare fuori il peggio dalle persone (me compreso, purtroppo).
Comunque, contenti voi...
Rimarrete pochi ma buoni.

[Watson]

A questo ci credi (FORSE) solo tu e poche altre persone. A meno che non sia una battuta ironica...

NO non era una battuta ironica è che sono uno che si illude che il mondo possa essere migliorato se solo ci si impegnasse veramente per cambiarlo.

[COIO3]

I fatti mi sembrano invece dimostrare che quando si mette in mezzo la politica, tra persone che la pensano diversamente (dal vivo, come dietro il monitor), si riesce facilmente a tirare fuori il peggio dalle persone (me compreso, purtroppo).

Sei un individuo adulto, non dovrebbe risultarti difficile tirare fuori il meglio di te stesso, anche parlando di politica.

Il fatto che persone diverse percepiscano diversamente la medesima realta' che li circonda e' frutto di processi mentali che caratterizzano ciascuno di noi come individui.

Allo stesso modo i nostri tratti somatici caratterizzano la nostra fisionomia.

Guardando il tuo avatar noto che non hai difficolta' a mostrare i tratti somatici che caratterizzano le gradevoli fattezze del tuo volto.

Rileggendo i quattro post che hai infilato in questo thread mi rendo conto che ti sei accuratamente astenuto da esprimere qualsivoglia opinione riguardo il clima politico che stiamo vivendo.

Leggendo i post di LUDO, che tanto ti hanno indignato, io ci vedo solo il disagio di un cittadino che vede ampliarsi la profonda frattura esistente tra i fini che persegue la politica e il fine ultimo che teoricamente la stessa dovrebbe perseguire, il bene comune di tutti i cittadini.

In un thread dove si vuole parlare di politica tu hai il pieno diritto di astenerti da qualsivoglia commento; non hai il diritto di indignarti se non "dopo" aver espresso il tuo pensiero.

Insomma, se desideri che le tue parole abbiano un peso, devi in qualche modo sbilanciarti, devi esporti, devi riuscire a vincere la paura di dire "IO SONO".

Io mi sforzo di tirare fuori il meglio di me e per questo sento di dover rispettare il pensiero di LUDO, anche perche' non ci vedo alcun intento criminale; mi piacerebbe rispettare anche il tuo pensiero, se solo sapessi qual'e'.

Vuoi andare via dal forum? puo' solo dispiacermi.

Resta il fatto che pur sapendo che faccia hai, in realta' non so chi sei.



Bye Bye. Mimmo.

[mario55]

fino a quando si potrà fare, SI ne vale la pena

ripeto....

vale realmente la pena di perdere persone per degli scontriciattoli su idee politiche espresse in modo pop  in un forum che non è e non deve essere politico?

per me no.......

ognuno è ovviamente libero di esprimere le proprie idee ma ogni tanto si dovrebbe ambire forse maggiormente ad un'armonia collettiva, di gruppo, in questo caso di forum piuttosto che correre e puntare il dito verso l'una o l'altra parte, lanciando le solite accuse sempre verso l'una e l'altra parte.....fare un passo indietro singolarmente per far progredire il gruppo.......



sono  ateo, anticlericale quanto basta, moderatamente filopalestinese e tante altre cose ma se ho voglia di confrontarmi su questi argomenti scelgo di farlo di persona dove il contraddittorio è reale, immediato e gli equivoci stanno a zero.


saluti>>L

[/quote]

ovviamente anche io dico che ne vale la pena, perchè il forum rispecchia anche il mondo esterno, ed il mondo esterno è rispecchiato nel forum, questa è la realtà.

e poi mi sembra di aver perso (che brutto termine) persone, cioè alcuni forumisti si sono allontanati dal forum per colpa di diverbi politici, ma altri si sono allontanati dal forum per diverbi strettamente legati al mondo citroen, ma probabilmente in ambedue i casi la scintilla (politica o non) è stata la scusa per allontanarsi da un mondo che non piaceva più.

quindi si, lo ripeto, è giusto parlare di politica, nei modi giusti e senza effendere nessuno, però se qualcuno ha la coda di paglia non è colpa di nessuno.

mario.

[mario55]

a proposito di abbandoni dal forum.

vi ricordate la triste storia delle violenze commesse sui manifestanti nella caserma di bolzaneto, e di tutto il bailamme che ne scaturì anche sul nostro forum?

penso che si.

però saprete anche che:


"La sentenza di secondo grado, giunta dopo oltre 11 ore di camera di consiglio, ha così ribaltato il verdetto di primo grado, condannando al risarcimento del danno anche gli imputati che erano stati assolti dal Tribunale. Sette imputati sono stati condannati anche penalmente a pene comprese fra uno e tre anniati.

La sentenza di secondo grado, giunta dopo oltre 11 ore di camera di consiglio, ha così ribaltato il verdetto di primo grado, condannando al risarcimento del danno anche gli imputati che erano stati assolti dal Tribunale. Sette imputati sono stati condannati anche penalmente a pene comprese fra uno e tre anni.

Secondo i giudici di Appello, a Bolzaneto i prigionieri del G8 subirono violenze, soprusi e torture.Nella maggior parte dei casi i reati sono prescritti, ma gli imputati dovranno risarcire le vittime. In primo grado le condanne erano state solo 15.

I sette imputati condannati sono l'assistente capo della Polizia di stato Massimo Luigi Pigozzi (3 anni e 2 mesi), gli agenti di polizia penitenziaria Marcello Mulas e Michele Colucci Sabia (1 anno) e il medico Sonia Sciandra (2 anni e 2 mesi). Pene confermate a 1 anno per gli ispettori della Polizia di Stato Matilde Arecco, Mario Turco e Paolo Ubaldi, che avevano rinunciato alla prescrizione.

In primo grado furono 15 gli imputati condannati a complessivi 23 anni e 9 mesi di reclusione mentre furono 30 le assoluzioni. I pm avevano chiesto condanne nei confronti di 44 imputati per oltre 76 anni di carcere con pene variabili da sei mesi a cinque anni e 8 mesi e una sola assoluzione. «Siamo soddisfatti: è stato accolto il nostro impianto accusatorio», hanno detto i pubblici ministeri Patrizia Petruzziello e Vittorio Ranieri Miniati dopo la lettura della sentenza che ha ribaltato il verdetto di primo grado. Ed hanno aggiunto: «E' stato riconosciuto l'abuso per tutti, anche per i medici ed i falsi nelle cartelle cliniche e negli atti delle matricole».

Soddisfazione anche dell'avvocato di parte civile Stefano Bigliazzio: «La sentenza - ha detto - ha corrisposto integralmente a tutti gli appelli delle parti civili e dei pm. Le prescrizioni, purtroppo, sono un dato di fatto ma non spostano di una virgola il risarcimento del danno».

Ha annunciato che presenterà ricorso in Cassazione l'avv. Piergiovani Iunca, difensore dell'ispettore di Polizia Paolo Ubaldi al quale è stato confermato un anno di reclusione. «È una sentenza - ha detto - che mi lascia allibito perchè agli effetti civili ha dichiarato tutti responsabili. Il mio cliente, tra l'altro, aveva rinunciato alla prescrizione credendo fermamente nella possibilità di una assoluzione».

«Nel giorno in cui sembra che la nostra Repubblica smarrisca definitivamente il principio della legalità, giunge una buona notizia. È fatta giustizia per i crimini di Bolzaneto. Per questo Paese c'è ancora speranza». Così il capogruppo del Pd nella commissione Affari costituzionale della Camera, Gianclaudio Bressa.
05 marzo 2010"

preciso che riporto questa notizia, che presumo sia già stata a conoscenza di tutti noi, per ribadire il senso del mio post precedente, ma tengo anche a precisare che sono certo che la maggioranza degli appartenenti alle forze dell'ordine siano corretti e sappiano agire nel modo corretto.

ed è proprio per questo che bisogna colpire le "mele marce"

mario

[Epy]

.... ricominciamo?

[mario55]

non si tratta di ricominciare.

ho semplicemente riportato una sentenza di corte d'appello.

ed ho ribadito il mio pensiero sulle forse dell'ordine, a cui va il mio rispetto.

come quando sei al bar e parli con gli altri, a volte capita di ribadire un concetto espresso qualche giorno prima.

tutto quì.

mario

....

[Pacifico]

 

me la sono persa anche questa 

Se posso qualche considerazione la evacuo anch'io ... Mario per me il tuo discorso non porta a niente ed è fallato in partenza.
Non preoccuparti non sei tu e non sei il solo. Stai solo facendo girare una ruota che peraltro non ha bisogno di spinte in quanto tutti noi la alimentiamo.
Le critiche dovrebbero venire dall'interno per servire a qualcosa, fatte dall'esterno generano solo accuse e contr'accuse. Tutti noi, volenti o nolenti, facciamo parte di qualche categoria ma difficilmente ho sentito un artigiano parlar male della sua categoria, idem per dipendenti pubblici, liberi professionisti, ecc. ecc.
Peraltro vivendo dal di dentro certe situazioni molto spesso si ha un quadro più preciso di quello che si vede da fuori

Per quanto riguarda la discussione che a suo tempo c'è stata qua sul forum bisogna riconoscere che era veramente di basso livello e se non è da portare ad esempio, non è tanto per la litigiosità ma quanto per la mancanza di spunti che facessero riflettere (almeno chi aveva voglia di farlo).
Mi ricordo che negli stessi giorni ho seguito su un gruppo la stessa discussione e tra insulti, bestemmie, professione della mamma e cose così c'erano degli spunti e delle notizie interessanti che qua non sono state minimante sfiorati ... purtroppo non riesco a ritrovare il link. Se lo trovo lo posto giurin giurello

[Pacifico]

mumble, mumble, mumble......com'è che la sola testa di Watson ha più idee sensate di quelle dei 4.765.000 teste di ca22o che ci governano?

Non per dire ma l'idea, con tutto il rispetto, mi sembra una fetecchia. Penso di poter dare una notizia in anteprima ... morirà come tutti e al funerale ci troveremo con decenni spesi (che nessuno ci restituirà) a parlare di lui senza concludere un cacchio. Per adesso sono due (intendo i decenni diconsi 20 anni ... per intenderci iniziavamo ad esserci i primi cellulari che aveno solo i vip ... ricordate?) ... chissà cosa ci riserva il futuro.
Nel frattempo ci sono scelte che vanno fatte, c'è da cambiare un modo di vivere e di pensare, c'è da cambiare un'economia e si continua a parlare di centro, vallette, sinistra e cose così.

[Watson]

mumble, mumble, mumble......com'è che la sola testa di Watson ha più idee sensate di quelle dei 4.765.000 teste di ca22o che ci governano?

Non per dire ma l'idea, con tutto il rispetto, mi sembra una fetecchia.

Solo per dover di cronaca ma la notizia fetecchia è questa, neh 

Stamattina ascoltando il solito commento di radio 3 mi è venuta una luminosa idea 


Invece che combattere il Caimano, ma perchè non ci alleiamo e insieme facciamo la terza repubblica


In fin dei conti è ormai chiaro che PDL e PD senza la elle sono più o meno la stessa cosa 

tolti i partiti della sinistra, i dipietrini e i grillini, oltre ai poveri angeli del centro , cosa rimane nell'opposizione...........


Viceversa nel governo si stà delineando un bipolarismo interno fatto dagli ex-forza italioti e quelli della lega


Quindi se ci alleiamo con gli ex-azzurri ed insieme portiamo l'Italia da qualche parte, potremo mettere all'angolo quelli della lega che così diverrebbero l'opposizione di minoranza e finalmente qualcosa la si farà nel verso giusto...

... in fin dei conti, basta dare al nostro statista del terzo millenio, un paio di escort, un paio di autostrade, una centrale nucleare in riva al lambro e per ultimo la corona di presidente della Repubblica delle Banane.... e lui sarà felicissimo di accontentare quei quattro gatti dell'ex opposizione, neh 


Non ci avevate pensato, vero.... governare col Caimano per addomesticarlo, visto che prenderlo di petto vuol solo significare darsi dei colpi ai maroni 


scusate se ho espresso un'opinione politica su un forum di bicilindrici, ma con la politica bene o male ci si deve convivere 

Ho evidenziato il "succo" della fetecchia, che in effetti non è frutto del mio sacco, visto che è stata pensata ed attuata solamente 67 anni fa...

... sotto forma di C.L.N. nel 1943


Comintato di Liberazione Nazionale --> http://www.anpi.it/cln.htm

cito:

Il Comitato di Liberazione Nazionale nasce il 9 settembre 1943, quando la realtà della disfatta dell'esercito regio non è ancora definita in tutta la sua ampiezza. Il Cln esprime la rappresentanza paritetica dei partiti antifascisti. Ne fanno parte, sotto la presidenza di Ivanoe Bonomi, il partito comunista, il partito socialista di unità proletaria, il partito d'azione, la democrazia cristiana, la democrazia del lavoro e il partito liberale.

come dire, un comitato che ha messo insieme il diavolo e l'acqua santa e non ditemi che oggi non stiamo andando verso una situazioni per molti punti simili a quelli dell'Italia del dopo guerra (la GrandeGuerra, neh)


Ma ho promesso che non tornerò su questi argomenti, tanto sono solo un illuso 

[Pacifico]

L'idea la considero una fetecchia perchè i soggetti che si vogliono far stare insieme stanno pensando a cose fuori dal mondo e sono completamente slegati dalla realtà.
Nell'esempio che hai fatto si sono messi insieme il diavolo e l'acquasanta per far fronte ad un emergenza vera e impellente. I soggetti, pur con idee e culture differenti, avevano ben presente il perchè erano lì, cosa dovevano fare e hanno trovato una base comune e condivisa.

Adesso l'unione dei soggetti permetterebbe di risolvere "dettagli" visto i temi che quotidianamente discutono. Probabilmente, anche se con ventanni di ritardo, sarebbe da iniziare a discutere di questa analisi che, la si condivida o meno, tocca tutti i temi del nostro quotidiano e del nostro futuro e trovare delle soluzioni pratiche, sostenibili e reali.
Purtroppo discutere di questi temi significa mettere in secondo piano Berlusconi e mi rendo conto che così facendo i suoi innamorati, quelli che lo pensano sempre e quelli che lo infilano in tutti i discorsi non saranno contenti ma d'altra parte non sempre si può fare quello che si vuole.
 

[COIO3]

In altre parole bisognerebbe discutere quell'analisi, crisi finanziaria, nuovi modelli di sviluppo economico, gestione delle risorse dell'energia e del territorio, senza coinvolgere il capo del governo, l'Innominabile di manzoniana memoria.

Come si fa a tenere fuori il capo del governo da queste questioni?

Sei sicuro che l'innominabile accetti di farsi ostracizzare visto che, tra le altre cose, ha le mani in pasta in ciascuno dei settori presi in esame e visto che, corrente lira, era accreditato per difetto di un patrimonio personale di 20.000.000.000.000 di lire, ventimila miliardi, due con tredici zeri.

Dove credi che un innominabile, ricco di una ricchezza senza senso, investa i suoi solderelli?

Mi hai messo in difficolta', Pacifico; chissa' perche' mi ero fatto l'idea che non credessi in Dio, qualsiasi Dio.


Bye. Mimmo.

[Pacifico]

piccoli passi 

L'analisi in questione riguarda uno stato di fatto, non porta delle soluzioni da al massimo delle indicazioni. Se riguardasse la riparazione di una 2cv sarebbe come dire " la macchina è marcia, bisogna smontarla, cambiare il telaio e rimontarla" ... spiegazione semplice, succinta ma di nessun aiuto pratico ... se fosse una risposta da forum la potresti equiparare ad un gentile "problemi tuoi".

Il problema è enorme e complesso di suo e diventa drammatico se non ci si è ancora accorti che la macchina è marcia. Pensi che mettere "insieme" Berlusconi, Bersani, Di Pietro, Casini e compagnia aiuterebbe? E' per questo motivo che la discussione su questi temi non è partita e non è il centro delle discussioni politiche come grande emergenza e svolta epocale?
E' perchè l'innominabile è ricco? Servirebbero e serviranno anni di discussioni, proposte, controproposte, critiche e un cambio di mentalità generale prima di coinvolgere un qualsiasi capo di governo. Servono soluzioni concrete, graduabili e attuabili.
La difesa del territorio fertile, per esempio, è attualmente inattuabile visto che oneri di urbanizzazione e di costruzione costituiscono una delle voci più importanti nel bilancio dei comuni ... come si controbilancia il mancato introito?
Io sinceramente non lo so e mi piacerebbe leggere qualcosa di non utopico in proposito

[pata2cv]

Io valuterei anche il "cambiamo le regole del gioco":
Se io guadagno 40/50 euro al giorno non vivo ma sopravvivo a meno che non sono in una condizione tale da non dover utilizzare alcun servizio civico e non averne bisogno, cioè " voi non mi date niente ed io non vi do niente" questa regola è utopica ai giorni nostri lo so a meno che non si sia nomade "senza dimora" o Clochard. Il problema è che la "relatività" dei fatti non è bidirezionale cioè se io non lavoro per qualsivoglia motivo devo onerare la società tassativamente non è lo stesso in senso opposto... la società non mi sussidia in alcun modo se io sono in difficoltà...anzi (in Italia)
Se una persona guadagna ventimila miliardi, 2 con tredici zeri oltre che essere un insulto alla miseria sono impossibili da spendere, sono troppi per qualunque scopo, e se altri  non riescono a vivere ma a stento sopravvivono bisogna cambiare le regole del gioco mettere un limite di velocità per alcuni ed un aiuto ai veicoli lenti... metafora di un semplice meccanismo, vitale, mi sembra invece che si vada in contro tendenza, esempio, se voi andate a fare delle anali ospedaliere oltre al fatto che si paga non poco ... va be .... per la salute.. fate attenzione alle soglie dei range analisi rispetto a 5/6 anni fa, chi nel 2005 con valore ipotetico di "100" scoppiava di salute, oggi è un malato, da curare....
Io ho un po l'impressione che ci prendano per i fondelli in tutti i campi cambiando "le regole del gioco"

morale:
Non siamo più rappresentati da NESSUNO!!!!

[ludo]

E ci lascino rappresentarci da soli a sto punto!!!! è inaudito , pago delle schiopettate di imps e inail ed essendo artigiano non ne posso usufruire, in 15 anni non sono stato a casa dal lavoro per malattia e/infortunio un giorno, e se lo facessi troverebbero il modo di multarmi, con qualunque pretesto!!!!

[oxi883]

sotto qualsiasi bandiera e colore politico siamo e saremo sempre spremuti questa è la realta' dei fatti come è vero che ci sono ,ci sono stati e ci saranno i ricchi "chi sopravvive" e i poveri quindi è inutile parlare di politici se propio ci dobbiamo confrontare è + logico parlare di credo politico

[Watson]

ci sono stati e ci saranno i ricchi "chi sopravvive" e i poveri quindi è inutile parlare di politici se propio ci dobbiamo confrontare è + logico parlare di credo politico

Ed èquanto stà succedendo in Thailandia 

Dove l'opposizione (camicie rosse) stà cercando in tutti i modi (anche con la forza) di far rientrare al potere l'ex premier Thaksin Shinawatra

La cosa "buffa", scusate il termine, è che le camicie rosse non sono dei comunisti (anche se fanno parte della popolazione più povera)

e l'ex premier è un miliardario con un patrimonio personale di soli 327 miliardi di vecchie lire (32 seguito da soli 10 zeri)


Ecco un caso più che unico di credo politico, dove la classe povera si allea con il super ricco per far della Thailandia una nuovo eden 

[lucajack2cv]

E' senz'altro + logico parlare dei problemi e provare ad affrontarli. Di gente che fa le sue scelte "per credo" ne sono circondato, qui la Lega è primo partito ed ha già espresso un anno fa una presidente di Provincia priva di qualsiasi competenza (persino di conoscenza territoriale, che si direbbe il "cuore" del credo leghista, vivendo in un'altra regione) che non ha promosso alcun tipo di iniziativa in alcun campo dell'amministrazione. Ma il popolo di bambini che l'ha scelta ci "crede" al punto di aver voluto un ulteriore analogo soggetto in Regione: di poche e semplici idee, inevitabilmente sbagliate, dettate da una sostanziale incomprensione del mondo.

Per dirne una, il declino industriale del Piemonte come si affronta? Facile, col protezionismo dai prodotti cinesi. Io non credo Cota sappia molto della Cina e di cosa rappresenta e della sua protezione mi importa ben poco. Trovo ci sia più conoscenza nelle semplici osservazioni dei miei genitori che hanno visitato quel  paese che desideravano conoscere da tempo. E-mail dense di descrizione dell'attivismo e delle prospettive dei suoi abitanti. E degli investimenti.

Non avendo vissuto quel periodo, posso solo immaginare che qualcosa di simile caratterizzasse il nostro paese al tempo delle olimpiadi di Roma del 1960 o del centenario dell'unità d'Italia a Torino, quando coesistevano baracche e fiducia nel progresso. Beninteso costruivano anche la diga del vajont e le periferie più orribili delle nostre città, c'era almeno un morto per ogni cantiere ecc  non franintendetemi, voglio solo rilevare che nel 1961 la nostra crescita economica toccò il +8% prima di iniziare a  ridimensionarsi, oggi in piena crisi mondiale il pil cinese non èpiù al + 20 ma è stato superiore al +9 per tutto il 2009. Credo che la maggior parte di noi fatichi a comprendere le proporzioni di un simile fenomeno, indubbiamente non contrastabile, sarà già difficile adeguarsi alle conseguenze ma è quello che va fatto, come sempre e ovunque nella storia:

"[...] Siamo a Xian. la citta' famosa per i guerrieri di terracotta. Piccola cittadina, dicono i cinesi, solo 8 milioni di abitanti! Loro dicono che intendono "piccola" una citta' piacevole dove non vanno di corsa infatti  escono alla sera, mangiano fuori in strada, al mattino alle 6,30 fanno ginnastica nei giardini...

Noi arriviamo da Shanghai, la citta' piu' grande del mondo, un insieme di formiche cinesi operaie che lavorano giorno e notte, festivi compresi (ieri, domenica, mentre visitavamo templi e giardini, lavoravano sui tetti, sulle facciate, nei giardini (bellissimi) nei negozi e locali commerciali fino a sera tardi.

Alla sera, gia' buio, decine e decine se non centinaia di betoniere in coda sulle strade in ordinata fila entravano nei cantieri ove decine di autopompe gettavano cemento, e ordinatamente uscivano per ricaricare il cls.  Curate i nostri bambù, qui  i ponteggi dei grattacieli in costruzione sono tutti di bambu'!

Si stanno preparando per l'expo che aprira' il primo maggio e sono orgogliosi di mostrarci ogni volta il rosso padiglione cinese. I giovani qui sono tutti molto determinati e si impegnano molto per migliorare sempre piu'.

Citta' splendida, si va dalle povere case originarie (che vengono poco alla volta tutte abbattute per far posto ai grattacieli) al massimo delle tecnologie piu' avanzate. Anche il piccolo negozietto ha il computer sul tavolo, le innovazioni qui esistono e sono utilizzate da tutti o quasi, ma non parlano nemmeno l'inglese, sembra non gli serva. Un traffico che a dir poco e' folle, con la regola che chi riesce a passare passa, che i pedoni non hanno diritto di precedenza nemmeno sulle strisce bianche, e' un unico caos.

Curano molto bene il verde, non solo nei giardini ma anche nelle aiuole, nelle strade, dappertutto, combinando le piante fiorite con quelle verdi in una forma molto armoniosa.

Lo spazio pubblico e' molto curato, ci lavora una marea di gente, gli spazzini sono ovunque, la proprieta' privata invece molto meno.

La passeggiata lungo il fiume e' stata inaugurata ed aperta sabato e noi domenica abbiamo potuto goderne tra una marea di gente, tutta cinese, che si muove in gruppi con tanti cappellini colorati.

Li abbiamo visti in lunghe file davanti al mausoleo di Mao e in tutti gli altri posti finora visitatati. In prevalenza le facce sono di contadini che vengono dalla campagna perche' in questo periodo non hanno ancora iniziato i lavori agricoli. [...]"

Ora se questi o altri cambiamenti (gli spostamenti della popolazinoe mondiale, ad esempio) non sono ingovernabili, specie non possiamo governarli noi, bisognerebbe avere il coraggio di dirlo e i cittadini il dovere di capirlo, invece di farne il perno delle baggianate da dire e fare per ottenere un consenso basato sull'ignoranza. Io lo so che non sono cose che possiamo aspettarci da degli opportunisti (il nome giusto sarebbe gangsters perchè chi persegue con il raggiro un interesse illegale quello è) ma finchè possiamo  ancora contare su una analisi dati oggettiva e non propagandistica (non siamo solo in italia ma anche in europa, degli indicatori oggettivi ci saranno sempre) è sempre possibile -a patto di poter contare almeno su un minimo di opposizione efficace- obbligarli a qualche risultato concreto. Quelle sparate su cina e immigrati sono utopia e consapevole bugia, in fondo lo è molto molto meno quanto dici tu Pacifico:   

Servono soluzioni concrete, graduabili e attuabili.
La difesa del territorio fertile, per esempio, è attualmente inattuabile visto che oneri di urbanizzazione e di costruzione costituiscono una delle voci più importanti nel bilancio dei comuni ... come si controbilancia il mancato introito?
Io sinceramente non lo so e mi piacerebbe leggere qualcosa di non utopico in proposito

Qui siamo nel piccolo e ognuno lo può verificare nella propia citta: bisogna considerare che gli introiti degli oneri non si trasformano tutti in capacità di spesa per i servizi. O ammettiamo di sì ma sono quegli stessi interventi ad allungare l'altra colonna del bilancio: strade e verde, anche se le realizza il privato la manutenzione sarà pubblica per sempre  e poi pulizia, illuminazione, gli standards secondari cui ci si obbliga (scuola e sanità) anche le esigenze private comportano conseguenze pubbliche non solo economiche (produzione altra energia, smaltimento altri rifiuti). Io dico che, contando tutto e considerando il lungo termine, se non si controbilancia siamo lì.

[Vicè]

Ragazzi, ma credete davvero che l'impegno civile passi per la cabina elettorale? ma quando mai la democrazia rappresentativa ha mai portato giustizia sociale? bella scusa pensare che tanto sono tutti farabutti e tanto meglio fermarsi a guardare e subire passivamente tutto! cerchiamo cambiamenti? mettiamoli in pratica nella nostra vita quotidiana: i diritti civili non piovono dall'alto e vanno conquistati. Se aspettiamo che siano le lobbies politiche a metterle in pratica con un "sano riformismo" stiamo freschi: per ottenere qualcosa bisogna lottare, non aspettare. Ci sono mille modi per manifestare il proprio dissenso, basta organizzarsi dal basso e in qualsiasi ambito: dal volontariato pacifista, ai movimenti ecologisti VERI, al "guerrilla gardening" al movimento della decrescita, tutto parte dal basso e si alimenta dal basso...

[oxi883]

E' senz'altro + logico parlare dei problemi e provare ad affrontarli.

hai ragione...........ogni giorno ognuno di noi li affronta e qualcuno li risolve pure!,ma sicuramente quelli come me penseranno di risolverli in maniera diversa da come li risolverebbero quelli come te                                      è tutto qui il nocciolo della questione (della serie storia infinita)                                                     

[Watson]

Ragazzi, ma credete davvero che l'impegno civile passi per la cabina elettorale?

SI LO CREDO, sarò illuso, ma penso che in una democrazia matura, la possibilità di votare i miei rappresentanti o di non votare chi ha fatto solo i suoi interessi, sia un principio essenziale.


Il problema è che in Italia la democrazia è ancora molto simile a quella dei regimi personali in cui il premier è tutto ed il resto è solo marmaglia (non per nulla il nostro premier ha fatto notare come il presidente della repubblica della Bielorussia, abbia avuto un consenso personale dell'82 % della popolazione  , fortunati loro che la pensano tutti nello stesso modo).


Ti faccio un esempio che non puoi conoscere, ma alle ultime elezioni regionali, qui in Piemonte, un nuovo movimento completamente slegato dalla politica attuale, il Movimento 5 stelle (i grillini per intenderci) ha preso il 4,08 % dei voti ed in Emilia-Romagna il 7 % 

in entrambi le regioni ha superato quel partito del centro di Casini e si presentava per la prima volta  e senza nessun aiuto da parte dei mass-media


Per fortuna che una piccola minoranza di chi ha votato ha capito da dove deve partire il futuro rinnovamento italiano, oltre dal proporsi in prima persone come suggerito nel tuo post 

[Watson]

E' senz'altro + logico parlare dei problemi e provare ad affrontarli.

hai ragione...........ogni giorno ognuno di noi li affronta e qualcuno li risolve pure!,ma sicuramente quelli come me penseranno di risolverli in maniera diversa da come li risolverebbero quelli come te                                      è tutto qui il nocciolo della questione (della serie storia infinita)                                                     

Hai ragione, tu ed io non la pensiamo nella stessa maniera ed entrambi non vogliamo cambiare idea....

... quindi ti proporrei di dividerci equamente elettori e territorio in modo che da te comanderà il colore che più ti aggrada e da me l'altro colore.


Dobbiamo solo decidere come dividerci, nell'ex-Cecoslovacchia sono riusciti in maniera indolore (Repubblica Ceca a nord, Slovacchia a sud), qui forse abbiamo più problemi, ma vedrai che un accordo lo raggiungiamo 


W le ITALIE basta che ognuno abbia il suo colore preferito e si faccia governare da chi crede più giusto, un pò come succedeva prima che quel "terrorista" di Garibaldi (camicia rossa  ) si mettesse in testa l'idea di fare l'Italia....sgrunt 

[oxi883]

Movimento 5 stelle (i grillini per intenderci) ha preso il 4,08 % dei voti ed in Emilia-Romagna il 7 %  Shocked Shocked Shocked

ma dai elementare watson  questo non è un nuovo gruppo                           Ã¨ una delle tante frange del pci che cerca di riclarsi,come puoi vedere tutti i "frammenti"hanno assunto una identita'diversa uno dall'altro pur partendo dalla stessa idea di base     allora come possiamo pensare di mettere d'accordo due poli diversi se non mettiamo accordo nello stesso polo         

. quindi ti proporrei di dividerci equamente elettori e territorio in modo che da te comanderà il colore che più ti aggrada e da me l'altro colore.

questo forse andra' bene per te e per me...................................ma agli altri???                            è bene pensare per tutti                                                                                       

Garibaldi (camicia rossa  Grin) si mettesse in testa l'idea di fare l'Italia....

ormai quello che è fatto è fatto;non si piange sul latte versato            ci rimane soltanto di farla funzionare ma con i FATTI e non con le chiacchiere   

[mario55]

stamani ho sentito una notizia alla radio che fa pensare, sia per il bellissimo gesto del protagonista, sia per le considerazioni che tutti noi dovremmo far nostre, specialmente coloro che facilmente dimenticano il loro passato.

Alcuni scolari di Adro erano stati esclusi dal servizio perché i genitori non avevano pagato le rette.

"Sono figlio di un mezzadro che non aveva soldi, ma un infinito patrimonio di dignità Un imprenditore di Adro ha saldato il debito contratto da alcune famiglie del paese con la mensa della scuola, motivo per il quale alcuni bambini erano stati esclusi dal servizio. L'imprenditore, che intende rimanere anonimo, ha scritto una lettera nella quale si scaglia contro i suoi concittadini, ma soprattutto contro la politica. "Sono figlio di un mezzadro che non aveva soldi, ma un infinito patrimonio di dignità - ha scritto l'imprenditore -

Ho vissuto i miei primi anni di vita in una cascina come quella del film L'albero degli zoccoli (ndr: film intero). Ho studiato molto e oggi ho ancora intatto tutto il patrimonio di dignità e inoltre ho guadagnato i soldi per vivere bene. E' per questi motivi che ho deciso di rilevare il debito dei genitori di Adro che non pagano la mensa scolastica".

Per evitare speculazioni, ha voluto anche chiarire le sue preferenze politiche dichiarando di "non essere comunista, d'aver votato Roberto Formigoni alle ultime elezioni" e d'essere certo che tra le quaranta famiglie morose alcune sono "di furbetti che ne approfittano". Una lettera, quella dell'imprenditore, che è una requisitoria non solo contro l'amministrazione di centrodestra, ma contro una mentalità che da tempo domina nel paese: "Ho sempre la preoccupazione di essere come quei signori che seduti in un bel ristorante se la prendono con gli extracomunitari. Peccato che la loro Mercedes sia appena stata lavata da un albanese e il cibo cucinato da un egiziano.

Dimenticavo, la mamma è a casa assistita da una signora dell'Ucraina". Lui, figlio di un mezzadro in un paese fino a pochi anni fa prevalentemente agricolo, si è rivolto ai suoi compaesani: "Si sono dimenticati in poco tempo da dove vengono. Mi vergogno che proprio il mio paese sia paladino di questo spostare l'asticella dell'intolleranza di un passo all'anno, prima con la taglia, poi con il rifiuto del sostegno regionale, poi con la mensa dei bambini, ma potrei portare molti altri casi". Nella requisitoria non ha escluso la Chiesa: "Ma dove sono i miei sacerdoti? Sono forse disponibili a barattare la difesa del crocifisso con qualche etto di razzismo?".

La politica non è ovviamente potuta sfuggire: "Ma dov'è il segretario del partito per cui ho votato e che si vuole chiamare Partito dell' amore?. Ma dove sono i leader di quella Lega che vuole candidarsi a guidare l'Italia? Ma dove sono i consiglieri e gli assessori di Adro? Che ci diano le dichiarazioni dei redditi loro e delle loro famiglie negli ultimi dieci anni. Non vorrei che il loro reddito (o tenore di vita) venga dalle tasse del papà di uno di questi bambini che lavora in fonderia per 1.200 euro al mese (regolari)".

Ai suoi compaesani inoltre ha chiesto perchè non si domandano quanti soldi spende l'amministrazione comunale per non trovare i soldi per la mensa. "Voglio urlare - ha concluso - che io non ci sto. E per non urlare e basta ho deciso di fare un gesto che vorrà dire poco, ma vuole tentare di svegliare la coscienza dei miei compaesani. Quando i genitori potranno pagare, i soldi verranno versati in modo normale. Se non potranno o vorranno pagare, il costo della mensa residuo resterà a mio totale carico".

fonte Vivicentro 12 aprile 2010

mario

[lucajack2cv]

Movimento 5 stelle (i grillini per intenderci) ha preso il 4,08 % dei voti ed in Emilia-Romagna il 7 %  Shocked Shocked Shocked

ma dai elementare watson  questo non è un nuovo gruppo                           Ã¨ una delle tante frange del pci che cerca di riclarsi,come puoi vedere tutti i "frammenti"hanno assunto una identita'diversa uno dall'altro pur partendo dalla stessa idea di base     [...]

Lungi dal volerti far cambiare idee, si ha purtroppo spesso la conferma che le più "elementari" siano anche quelle sbagliate.

Si da' il caso che il familiare di un forumista, che è tanto signore da tenersi la cosa per se,  è da poco consigliere regionale, eletto proprio in questa lista. Credo che quando il PCI è stato sciolto avesse 7 o 8 anni e che ben diverse siano la sua formazione ed i suoi obiettivi politici. Ne approfitto per augurargli buon lavoro con tutto il cuore, naturalmente conservando sani tutti i suoi principi e propositi. 

[lucajack2cv]

[...]
... quindi ti proporrei di dividerci equamente elettori e territorio in modo che da te comanderà il colore che più ti aggrada e da me l'altro colore.
[...]

A questo proposito ho trovato interessanti le considerazioni "territoriali" riguardo al voto in un articolo di Giovanni De Luna.  E' uno storico che faceva anni fa dei cicli di trasmissioni su radiotre sulle modificazioni degli italiani nei decenni, erano davvero appassionanti. Riporto ampi estratti:

[...]"Ha vinto chi sta tra la gente e chi è radicato nel territorio. Ha perso chi sta nei salotti.
Ma che significa? Tutti in questa campagna elettorale sono andati tra la gente e hanno percorso in lungo e in largo il territorio. E oggi i vincitori anelano famelicamente a entrare in quei salotti che sembravano disprezzare.
E allora? Il fatto è che sia i «salotti» che i «territori» sono entrambi luoghi della politica. Non esiste un territorio neutro, puro paesaggio fisico. Il territorio è una costruzione culturale."[...]

[...]"Anche il territorio della Lega è ovviamente uno spazio costruito, edificato attraverso una trentennale elaborazione culturale e politica. E i criteri che improntano questa costruzione sono cambiati man mano che cambiavano i suoi interlocutori sociali. All'inizio, il territorio costruito dalla Lega era fondato sui loro valori «diffusi» e «spontanei»: il suo radicamento funzionava attraverso una sorta di «rispecchiamento» che intercettava la necessità di una forte discontinuità nelle forme di organizzazione della politica. Fu allora che la Lega diede voce e rappresentanza ai soggetti sociali che, dopo aver sguazzato nel marasma degli anni Ottanta, ambivano ad essere i protagonisti della fase costituente della Seconda repubblica; rivelò gli aspetti antropologici di un'Italia profonda, cresciuta nelle pieghe di un sociale vorace e aggressivo. Bossi di suo mise due elementi: la capacità di indicare sempre con nettezza il nemico da combattere (all'inizio lo Stato, il fisco, la burocrazia, i partiti) e l'accentuazione del carattere «permanente» e strategico del conflitto, (soprattutto negli anni Ottanta quando nel sistema politico prevaleva una evidente deriva trasformistica e consociativa) come risorsa identitaria del movimento."[...]

[...]Il territorio della Lega è uno spazio punteggiato da ghetti. Si cerca di ritrovare il significato originario della comunità locale ma solo per avere un'altra trincea in cui chiudersi contro l'Altro. Ci si appella alla tradizione delle cascine padane ma solo per enfatizzarne l'isolamento e l'autosufficienza.

La sintonia con Berlusconi nasce da una paradossale convergenza tra la materialità del territorio leghista e la virtualità di quello berlusconiano. Il punto in cui si incontrano sono le case degli italiani. Le città disegnate dalla cultura leghista sono spazi desertificati, abbandonati per rifluire in un «privato» popolato di televisioni ed oggetti di consumo, in interni domestici vissuti in una dimensione totalizzante quasi fossero diventati gli unici in grado di garantire sicurezza; privi del contrappeso della frequentazione pubblica, della possibilità di attingere alle risorse solidaristiche del vicinato e del quartiere, le case leghiste è come se si fossero trasformate in tante piccole fortezze assediate, alimentando un percorso lungo il quale si incontrano i propri nemici più ovvi, l'extracomunitario, prima spacciatore, poi delinquente, infine «straniero» e in quanto tale pericoloso.

Non si capisce a questo punto dove sia la continuità con il Pci o con la Dc. I loro rispettivi territori erano nazionali, subculturali, segnati da forti impronte solidaristiche; quei territori venivano costruiti introrno a modelli identitari molto simili: l'operaio di Borgo San Paolo da un lato, il buon padre di famiglia della tradizione cattolica dall'altro (entrambi lavoratori, probi, monogami, un po' sessuofobici...). Nella Lega il modello è quello casa-capannone; la casa è un bastione da difendere, il capannone un luogo in cui non c'è nessuna distinzione tra valori e interessi, e i valori sono solo e soltanto gli interessi, anche questi da difendere sempre contro qualcuno."

http://www.ilmanifesto.it/il-manifesto/in-edicola/numero/20100410/pagina/01/pezzo/275781/

[oxi883]

Si da' il caso che il familiare di un forumista, che è tanto signore da tenersi la cosa per se,  Ã¨ da poco consigliere regionale, eletto proprio in questa lista. Credo che quando il PCI è stato sciolto avesse 7 o 8 anni e che ben diverse siano la sua formazione ed i suoi obiettivi politici. Ne approfitto per augurargli buon lavoro con tutto il cuore, naturalmente conservando sani tutti i suoi principi e proposit

ba'se adesso si è anche signori quando non si dice che uno è consigliere regionale............non vedo propio perchè non dirlo se si è in pace conse stesso e con gli altri                 che poi la formazione dei "grillini" si diversa da quella che magari  hanno avuto i vecchi comunisti non lo metto in dubbio ma gli obbiettivi politici non si discostano molto come idea di base,sicuramente magari con un approccio piu' moderno rivolto a realta' del ventunesimo secolo privilegiando  argomenti molto in voga del momento :nucleare,inquinamento,petrolio etc,diciamo che stanno gettando un'ancora di salvataggio a tutti gli "schifiti" della ormai obsoleta sinistra di cui la scissione se la stanno accaparando la lega (quelli estremamente schifiti ),loro ed altri partitelli                              

uno storico che faceva anni fa dei cicli di trasmissioni su radiotre

apprezzo molto la tua devozione per questa rete radio tv e manifesto   ma ti consiglio ogni tanto di fare un po' di zapping potresti vedere il mondo anche da altre angolazioni    altrimenti sarebbe come se ogni volta ti proporrei citazioni esempi e filmati dal tg di rete 4        

[oxi883]

stamani ho sentito una notizia alla radio che fa pensare, sia per il bellissimo gesto del protagonista, sia per le considerazioni che tutti noi dovremmo far nostre, specialmente coloro che facilmente dimenticano il loro passato.

Alcuni scolari di Adro erano stati esclusi dal servizio perché i genitori non avevano pagato le rette.

"Sono figlio di un mezzadro che non aveva soldi, ma un infinito patrimonio di dignità Un imprenditore di Adro ha saldato il debito contratto da alcune famiglie del paese con la mensa della scuola, motivo per il quale alcuni bambini erano stati esclusi dal servizio. L'imprenditore, che intende rimanere anonimo, ha scritto una lettera nella quale si scaglia contro i suoi concittadini, ma soprattutto contro la politica. "Sono figlio di un mezzadro che non aveva soldi, ma un infinito patrimonio di dignità - ha scritto l'imprenditore -

Ho vissuto i miei primi anni di vita in una cascina come quella del film L'albero degli zoccoli (ndr: film intero). Ho studiato molto e oggi ho ancora intatto tutto il patrimonio di dignità e inoltre ho guadagnato i soldi per vivere bene. E' per questi motivi che ho deciso di rilevare il debito dei genitori di Adro che non pagano la mensa scolastica".

Per evitare speculazioni, ha voluto anche chiarire le sue preferenze politiche dichiarando di "non essere comunista, d'aver votato Roberto Formigoni alle ultime elezioni" e d'essere certo che tra le quaranta famiglie morose alcune sono "di furbetti che ne approfittano". Una lettera, quella dell'imprenditore, che è una requisitoria non solo contro l'amministrazione di centrodestra, ma contro una mentalità che da tempo domina nel paese: "Ho sempre la preoccupazione di essere come quei signori che seduti in un bel ristorante se la prendono con gli extracomunitari. Peccato che la loro Mercedes sia appena stata lavata da un albanese e il cibo cucinato da un egiziano.

Dimenticavo, la mamma è a casa assistita da una signora dell'Ucraina". Lui, figlio di un mezzadro in un paese fino a pochi anni fa prevalentemente agricolo, si è rivolto ai suoi compaesani: "Si sono dimenticati in poco tempo da dove vengono. Mi vergogno che proprio il mio paese sia paladino di questo spostare l'asticella dell'intolleranza di un passo all'anno, prima con la taglia, poi con il rifiuto del sostegno regionale, poi con la mensa dei bambini, ma potrei portare molti altri casi". Nella requisitoria non ha escluso la Chiesa: "Ma dove sono i miei sacerdoti? Sono forse disponibili a barattare la difesa del crocifisso con qualche etto di razzismo?".

La politica non è ovviamente potuta sfuggire: "Ma dov'è il segretario del partito per cui ho votato e che si vuole chiamare Partito dell' amore?. Ma dove sono i leader di quella Lega che vuole candidarsi a guidare l'Italia? Ma dove sono i consiglieri e gli assessori di Adro? Che ci diano le dichiarazioni dei redditi loro e delle loro famiglie negli ultimi dieci anni. Non vorrei che il loro reddito (o tenore di vita) venga dalle tasse del papà di uno di questi bambini che lavora in fonderia per 1.200 euro al mese (regolari)".

Ai suoi compaesani inoltre ha chiesto perchè non si domandano quanti soldi spende l'amministrazione comunale per non trovare i soldi per la mensa. "Voglio urlare - ha concluso - che io non ci sto. E per non urlare e basta ho deciso di fare un gesto che vorrà dire poco, ma vuole tentare di svegliare la coscienza dei miei compaesani. Quando i genitori potranno pagare, i soldi verranno versati in modo normale. Se non potranno o vorranno pagare, il costo della mensa residuo resterà a mio totale carico".

fonte Vivicentro 12 aprile 2010

mario

vedi Mario ...........................questo è un classico esempio di fare fatti non chiacchiere..............ammiro molto il gesto di questa persona e sono sicuro che molti se non sarebbero nella condizione in cui si trovano adesso lo avrebbero fatto,poi magari possiamo pensare che la cifra sborsata da questo imprenditore possa incidere per lui come inciderebbe per noi dare 1 euro achi ci lava il vetro al semaforo,comunque alla base di tutto rimane sumpre una cosa:il BEL gesto......

[lucajack2cv]

                                                                                                 ba'se adesso si è anche signori quando non si dice che uno è consigliere regionale............non vedo propio perchè non dirlo se si è in pace conse stesso e con gli altri                

Mi sono certamente spiegato male, intendo dire che non se ne vanta qui  né  risponde quando  gli dai del "reciclato"  che tratta i temi in voga. Non credo proprio si vergogni  di quel che andrà a fare, è un'esperienza enorme  che non capita a tutti!

Radiotre è una rete radiofonica non tv, il prof.  De Luna era anche ospite con altri di una trasmissione di approfondimento (Tutta la città ne parla)  intitolata "Avanti Po":  http://www.radio3.rai.it/dl/radio3/programmi/puntata/ContentItem-5c2c2529-7a61-42fb-a89e-6820aabdf483.html

Grazie per aver detto tu che la cultura è ospite gradito solo sui giornali di sinistra ma io penso che sia un vero peccato. Se qualche storico,  scienziato  o chiacchieratore vario (oltre a fare, l'anonimo imprenditore di Adro.. dice) parlasse al tg4  ti prego di segnalarlo, senza tv lo  zapping  non lo posso fare e sul sito non  ho trovato niente del genere. 

[oxi883]

andrà a fare, è un'esperienza enorme  che non capita a tutti!

,sara'di certo un'esperienza unica,si impara a collaborare             la maggioranza va a pranzo con l'opposizione e si raggiungono  i compromessi         credimi noi qua parliamo disinteressatamente di cio' che crediamo,quando hai una carica del genere  la cosa è un po' meno disinteressata ;si inizia  carichi ,con le propie convinzioni ,poi andando avanti e guardandosi intorno ci si adegua chi non lo fa è fuori  hai presenti quegli schemi a piramide che ti mostrano per alcuni tipi di lavoro ?..................cmq credo di aver capito di chi si tratta (forse) gli auguro comunque un gran in bocca al lupo!!!!                                                                                

Grazie per aver detto tu che la cultura è ospite gradito solo sui giornali di sinistra ma io penso che sia un vero peccato. Se qualche storico,  scienziato  o chiacchieratore vario (oltre a fare, l'anonimo imprenditore di Adro.. dice) parlasse al tg4  ti prego di segnalarlo, senza tv lo  zapping  non lo posso fare e sul sito non  ho trovato niente del genere.  

      asp!       gulp!         sto'  invecchiando  dico delle cose e non mi ricordo cerco di andarle a rileggere e non le vedo      sara' il caso di farmi visitare da qualche luminare              da quello che scrivi deduco che non hai tv in casa di conseguenza rispettando la tua scelta ti consiglio di girare ogni tanto quella rotella che sta'situata dalla parte opposta al volume eviterai cosi'gracchiamenti dovuti all'accumulo di polvere e come ti dicevo sopra...................