Calendario

[Fabio]

".... - exit" tanto ripetuto in questi giorni.


Pare che anche il forum abbia vissuto nell'indifferenza totale la forzata ".... - exit" di un utente.

L'ho saputo da poco e ci sono rimasto veramente male; credo che mai, nella storia di questo forum, una persona sia stata allontanata d'autorità.


Luca (Lu) continuerò a sentirlo al telefono e a vederlo durante i raduni.
Sono "ospite" anche io su queste pagine ed accetto - pur non condividendo la decisione - ma credo che il forum abbia perso un utente appassionato, seppur dal carattere "particolare".


  Fabio

[oxi883]

Nn sapevo di questa cosa, e me ne dispiace molto , nn credevo si potesse fare una cosa del genere e sarei curioso di sapere il perchè;  anzi credo che  chi lo ha fatto  x correttezza verso tutti gli utenti di questo forum lo dovrebbe rendere pubblico scrivendo le motivazioni .       Rimango comunque deluso da questo epilogo che denota  una certa difficolta' da parte di chi gestisce  di mediare o appianare scaramucce  spesso infantili.        A mio parere la credidibilita' e il rispetto si conquistano con i fatti e le chiacchiere come sempre stanno a zero.     Sicuramente Luca nn ha un carattere accondiscente,  forse a volte è impulsivo e rude nelle risposte e nei commenti,  ma è stato sempre sincero e coerente con le sue idee.   Ovviamente come tutti  qui sul forum aveva i suoi "amici" e i suoi "nemici" e forse nn sopportava i "saccenti",  ma aveva sempre il coraggio di dirlo in faccia.        Sicuramente ha portato nel forum parecchio del suo bagalio tecnico a differenza di tanti che lo usano soltanto x "cazzeggiare" ma così come è stato x tanti altri (gattochea,liberopensieroduecavallista,roland,l'uomonero,etc) dovremo privarci di un Personaggio con la P maiuscola che a suo modo è stato parte integrante di questo gruppo. 

[SCARABEO]

Non ho idea di cosa sia successo, ma condivido il fatto che se qualcuno viene messo alla porta si dovrebbe almeno sapere il perché.

[Acapippo]

Luca (Lu) continuerò a sentirlo al telefono e a vederlo durante i raduni.
Sono "ospite" anche io su queste pagine ed accetto - pur non condividendo la decisione - ma credo che il forum abbia perso un utente appassionato, seppur dal carattere "particolare".


  Fabio

Straquoto

[topo]

mi chiedevo da un po di tempo perche non postasse piu, ora ne conosco il motivo 

[tiotio]

non è passato indifferente, è ovvio che ce ne siamo accorti e siamo in molti ad aver letto la diatriba nata tra luca e riccardo, che è degenerata nella minaccia di violenza fisica, cosa alquanto deplorevole e a mio avviso meritevole almeno di una iniziativa di sospensione, ma non di allontanamento, quindi anche io sono contrario a questa decisione.

Solo perchè conosco luca sono contrario, ma bisogna ammettere che spesso col suo atteggiamento ha generato parecchi battibecchi, spesso accanendosi contro qualcuno a mio modo di vedere in maniera spropositata.

Bisogna anche dire che ultimamente il suo atteggiamento era notevolmente migliorato, non tanto il suo approcio, ma la sua tolleranza che di fatto era il suo problema principale, sempre secondo me.

In questa faccenda chi ha abusato in maniera scriteriata, e merita un pubblico biasimo da parte mia, è stato proprio riccardo che senza alcun motivo ha continuato ad accanirsi contro luca fino a quando esasperato ha reagito, non posso dar torto a luca, nonostante io sia contrario alla violenza, perchè un simile "attacco" avrebbe esasperato chiunque.

Il risultato è questo: siamo privati dei suoi interventi.
Bene? Male? ognuno avrà la propria opinione, io dico male!

[massimotto]

Ad un incontro mi era stato detto di una sospensione di tre mesi,non di un allontanamento definitivo.

[Acapippo]

Ognuno ha i suoi momenti di inca22atura, c'è chi spegne il computer, c'è chi si cancella e chi invece ribatte. Lu di base penso sia una persona buona e disponibile, così mi ha detto anche Bruno.
Qui per mio conto si tratta di riconoscere solo una parte di una persona, il che è un grosso errore..
Pacifico mi disse che è un po' di tempo che ci sono battibecchi tra forumisti e Lu spesso c'era immischiato. Ma tutti i post dove si metteva a descrivere vite per vite, rondella per rondella, la strisciolina gialla sotto al baule della charly ecc ecc? Note positive che dal mio punto di vista alleviano di molto la pagella. Io personalmente credo che il ban definitivo aia una soluzione avventata e sproporzionata.

 

[Pier Le Blanc]

Dovrebbe, per quanto ne so io, trattarsi di sospensione a tempo indeterminato.

[oxi883]

Se è così come scrivi, credo che questo provvedimento sia particolarmente in contrasto  al tanto decantato spirito duecavallista e alle sue filosofie,                 e di conseguenza al suo forum.   P.P.

[Fabio]

Premetto che non era assolutamente intenzione del sottoscritto, creare un "caso" ...... solo che non avendo seguito costantemente il forum negli ultimi tempi, non capivo l'assenza così prolungata di un forumista assiduo.

Premetto che lo stupore iniziale ed il successivo sfogo su queste pagine, lo avrei esternato indipendentemente dal/dai soggetti coinvolti.


Quello che non mi spiego è proprio l'entità del provvedimento, in considerazione appunto dello "spirito" del forum e dei suoi trascorsi, anche in ricorrenza di episodi simili.


Tutto qui, senza voler colpevolizzare nessuno ...... tutto qui, senza voler difendere comportamenti di altri utenti, giusti o sbagliati che siano stati.
Tutto qui, una semplice domanda che mi sono posto, ad alta voce, da ospite, semplice utente di questo forum e socio del Club.



Fabio

[tiotio]

Mah, io penso che parlarne sia sempre meglio che far finta di niente, tutto sommato non mi pare che stiamo nè fomentando prese di posizione nè sparlando di qualcuno...

Anzi, magari questo nostro interessamento potrà anche in qualche modo influire su eventuali scelte che dovranno essere prese, cosa che diventa più difficile quando tutto finisce nel materiale di risulta... 

[Tarlo 61]

 

Sinceramente lu in molti casi, è stato molto pungente nelle sue risposte e nel caso specifico è andato oltre le righe esageratamente. Anche a me nelle sue risposte a volte mi ha lasciato male, io per carattere mi arrabbio ma lascio perdere......anche perché se mi devo arrabbiare per queste cose che dovrebbero essere un divertimento........ne ho già tante che mi urtano nella mia vita....

Molte persone mi hanno parlato molto bene della persona che non conosco quindi concordo che la rimozione definitiva forse è eccessiva perché si perderebbe una persona di valore.

E' altresì vero che tra amici quali dovremmo essere tutti noi, quando si perdono le staffe, ritornati alla normalità e finita l'arrabbiatura, si dovrebbe provvedere a chiedere scusa....e non solo lui, ma anche chi non ha saputo lasciar perdere......

[Pier Le Blanc]

Non credo che si stia creando un caso...
Come dice Tiotio si sta discutendo.

Io credo, però, che ci si debba interrogare anche sulle difficoltà a cui va incontro chi,  per  responsabilità gestionale, è chiamato al durissimo compito "del giudicare", soprattutto quando si adottano provvedimenti severi ma, forse, in linea con il comune regolamento.

[Admin]

L'utente Lu è stato bannato il 30 aprile a seguito di questo messaggio

https://www.2cvclubitalia.com/public/smf/index.php?topic=1658.msg363491#msg363491

Il ban è a tempo indeterminato come da avvertimento mandato tramite messaggio personale il 19 novembre 2013 nel quale illustravo i vari step prima del ban definitivo.
Al raggiungimento del penultimo step ho avvisato pubblicamente l'utente in questo 3d
https://www.2cvclubitalia.com/public/smf/index.php?topic=11599.msg351347#msg351347

e mi è stata data "conferma di lettura" il 21 febbraio in questo post
https://www.2cvclubitalia.com/public/smf/index.php?topic=11885.msg356339#msg356339

L'avvertimento è stato mandato dopo che colloqui di persona, email, conversazioni su skype susseguitesi nel corso degli anni non avevano modificato l'atteggiamento e il modo di porsi nei confronti degli altri utenti ....

https://www.2cvclubitalia.com/public/smf/index.php?topic=1658.msg119165#msg119165

[Acapippo]

Sorge un dubbio.
Ma la decisione del ban di Lu è stata presa solo dall'admin o anche dal presidente-consiglio?

[oxi883]

Perdonami ADMIN,  credo che in questo forum sia uno dei pochi a nn sapere chi sei e quindi a chi mi rivolgo, da quello che scrivi si  possono leggere sicuramente i vari avvertimenti che sono stati rivolti a LU, ma quello che io( come altri che hanno commentato qua) nn riesco a capire  come si è potuto arrivare a questo.       Nn conosco il regolamento del forum, è prevista una cosa del genere?       A memoria mi ricordo che litigare animatamente in questo forum sia da anni una prassi normale a testimonianza di cio' l'allontanamento o cancellazione frequente di molti forumisti .            Nn ricordo pero' questa storia delle due ammonizioni con la terza finalizzata  al ban indeterminato, così come nn ricordo mai nessuno che sia stato ammonito con avvertimento di sorta, nonostante ci siano state parecchie occasioni x farlo.       A mio parere democraticamente parlando   sarebbe stato + giusto mettere la cosa ai voti,  magari aprendo un sondaggio, e x i + timidi    avrei concesso anche l'anonimato,   con aggiunta di commenti (servono se costruttivi).     La questione l'avrei resa pubblica subito e nn dopo un mese e mezzo, così facendo nn avrei dato luogo a cattivi pensieri  che si potrebbero imputare a una questione personale mascherata, insabbiata con la speranza che passi nel dimenticatoio.   Tengo a precisare che nn conosco nemmeno Lu , e cio' che scrivo giusto o sbagliato che sia,  Ã¨ dettato dal mio modo di vedere le cose.

[2cvami]

Nn conosco il regolamento del forum, è prevista una cosa del genere? 

Di solito quando ci si iscrive a un forum è utile e quasi doveroso leggere il regolamento, in modo da non incorrere in malintesi e da evitare domande inutili. Lo si può anche tranquillamente non leggere, a patto però di non intervenire quando esso viene applicato!

In ogni modo ne riporto una parte (articolo 1):

"1) I messaggi scritti da ogni utente rispecchiano le sue opinioni ed il suo pensiero. Dato che ognuno di noi ha una visione differente, è richiesta tolleranza. Si può discutere con argomenti validi, ma non offendere. Qualsiasi offesa per motivi di credo religioso, opinioni politiche, appartenenza razziale o preferenze sessuali, sarà punita la prima volta con l'innalzamento del livello di warn al 50%. Nell'eventualità di un secondo comportamento del genere, lo staff provvederà al ban senza possibilità di ricorso".

Admin è intervenuto dopo più avvertimenti  e Lu era consapevole del rischio che correva quando ha risposto a Ricky in quel modo. Nei forum il giudizio dell' Admin è insindacabile (vedi regolamento), non ci sono cose da approcciare democraticamente, l' unica linea da seguire è il buon senso.
Dunque sta solo all' Admin decidere se e quando Lu potrà tornare a scrivere su queste pagine, potrà anche dispiacere ma è giusto così.

P.S.: In ogni modo ricordiamoci che il forum non è così essenziale, l' amico Luca possiamo continuare a vederlo ai raduni e/o  contattarlo in altri modi (telefono, e-mail, FB, ecc...)!

[tiotio]

ecco Sergio, era esattamente quello che volevo dire io.... 

[sergio zoccolo]

Visto che sono state chieste spiegazioni mi sento di rispondere a nome del direttivo
Il forum è gestito dall'admin a suo insindacabile giudizio, il direttivo normalmente non ci mette becco se non per comunicazioni relative alla vita ed ai raduni e/o iniziative del club.
Il lavoro che fa l'admin è un impegno duro, si tratta di monitorare costantemente l'ambiente e prendere decisioni oggettive e non soggettive che difficilmente accontentano tutti. È fondamentale essere una persona equilibrata e senza pregiudizi, cosa sicuramente non facile
Prima di criticare il suo lavoro bisognerebbe chiedersi chi sarebbe in grado di farlo, personalmente mai mi prenderei un impegno del genere!
Tornando al caso specifico, e qui parlo a livello personale, ho avuto modo di parlare con Lu in un paio di occasioni avendone, come dicono la maggior parte di voi, un'ottima impressione, ma è innegabile che sul forum abbia avuto modo di polemizzare praticamente con tutti, anche con chi non lo aveva minimamente provocato
Il mio pensiero è che anche se una persona è preparata tecnicamente e disponibile ad aiutare come lui, questo non crea una scusante od un vantaggio nel momento in cui in un certo luogo non ci sa stare.
Gli avvertimenti sono stati molteplici finché, provocato o no, è arrivato alla minaccia di violenza fisica, cosa che ritengo personalmente inaccettabile tra esseri viventi dotati di ragione come dovremmo essere noi umani.
Concludo facendo notare una cosa: da quando sono terminati i litigi sul forum? Fate 2 più 2 ed avrete la risposta, ripeto naturalmente che non ho assolutamente nulla contro la persona in sé, ma penso che se uno in un luogo non sa stare alle regole è giusto che da quel luogo venga allontanato

Lunga vita al forum!

[conte nicola maria norbegno degli albertini]

buonasera
va da se che l'ego a volte (spesse volte), imponga il proprio diktat nelle cose degli umani.
Solo l'arte e molta pratica meditativa potrebbero lenire le conseguenze di questo che i grandi illuminati, considerano la peste dell'umanità (l'ego appunto e la conseguente sua difesa)
ora, meglio non salpare per terre che ci porterebbero oltremodo lontanissimi dal tema exit, indi per cui concludo con una benedizione urbi et orbi universale.

[oxi883]

Nn conosco il regolamento del forum, è prevista una cosa del genere? 

Di solito quando ci si iscrive a un forum è utile e quasi doveroso leggere il regolamento, in modo da non incorrere in malintesi e da evitare domande inutili. Lo si può anche tranquillamente non leggere, a patto però di non intervenire quando esso viene applicato!

In ogni modo ne riporto una parte (articolo 1):

"1) I messaggi scritti da ogni utente rispecchiano le sue opinioni ed il suo pensiero. Dato che ognuno di noi ha una visione differente, è richiesta tolleranza. Si può discutere con argomenti validi, ma non offendere. Qualsiasi offesa per motivi di credo religioso, opinioni politiche, appartenenza razziale o preferenze sessuali, sarà punita la prima volta con l'innalzamento del livello di warn al 50%. Nell'eventualità di un secondo comportamento del genere, lo staff provvederà al ban senza possibilità di ricorso".

Admin è intervenuto dopo più avvertimenti  e Lu era consapevole del rischio che correva quando ha risposto a Ricky in quel modo. Nei forum il giudizio dell' Admin è insindacabile (vedi regolamento), non ci sono cose da approcciare democraticamente, l' unica linea da seguire è il buon senso.
Dunque sta solo all' Admin decidere se e quando Lu potrà tornare a scrivere su queste pagine, potrà anche dispiacere ma è giusto così.

P.S.: In ogni modo ricordiamoci che il forum non è così essenziale, l' amico Luca possiamo continuare a vederlo ai raduni e/o  contattarlo in altri modi (telefono, e-mail, FB, ecc...)!

Il mio intervento ci sarebbe stato comunque anche lo avessi letto.     Nn credo di aver fatto  domande inutili,     anzi...........    gradirei che qualcuno mi rispondesse senza girarci intorno.     Nel regolamento Dove si parla di  BAN A TEMPO INDETRMINATO  ?    Che fare l'ADMIN nn sia da tutti su questo nn ci piove, ma nn venitemi a dire che chi si propone di farlo abbia poteri soprannaturali,  oppure sia un martire............credo che fondamentalmente sia soltanto una rottura di balle in quanto ti impegna quotidianamente a monitorare cio' che scrivono gli utenti  e alla bisogna intervenire su qualche scaramuccia     Personalmente scrivo su molti forum a tema,  anche diversi da questo,  in tanti anni nn ho mai assistito a nessun ban.....perchè?     gradirei se possibile una risposta anche a questa domanda....... Che il giudizio dell'admin sia insindacabile potrei anche dissentire,  ma lo tollero in quanto è parte fondamentale del regolamento che si accetta al momento dell'inscrizione al forum,  ma  vorrei suggerire che spesso se non sempre il buon senso è discuterne e decidere insieme democraticamente anche tenendo conto dei giudizi e della volonta' degli utenti,(parte integrante del forum)  altrimenti è dittatura.                                         E' GIUSTO COSi'        nn credo sia la definizione esatta,  magari si potrebbe correggere in :   A mio parere è giusto così ,  ricordandosi sempre che i pareri sono spesso discordanti.      Senza voler polemizzare, ma cercando di puntualizzare e far chiarezza su questo argomento       

[2cvami]

Nel momento in cui fai parte di un forum accetti il regolamento il quale dice che il giudizio dell' Admin è insindacabile. Non siamo a discutere, ad esempio,  se ci piace più la 2cv o la Dyane, discussione nella quale entra in gioco il gusto personale: in questo caso giustamente va specificato che si esprime il proprio parere... Qua si tratta di rispettare gli articoli del regolamento, se non lo si accetta ci si cancella dal forum.

Nauralmente il tutto detto senza polemica e con il massimo rispetto.

[Ludo]

Nn conosco il regolamento del forum, è prevista una cosa del genere? 

Di solito quando ci si iscrive a un forum è utile e quasi doveroso leggere il regolamento, in modo da non incorrere in malintesi e da evitare domande inutili. Lo si può anche tranquillamente non leggere, a patto però di non intervenire quando esso viene applicato!

In ogni modo ne riporto una parte (articolo 1):

"1) I messaggi scritti da ogni utente rispecchiano le sue opinioni ed il suo pensiero. Dato che ognuno di noi ha una visione differente, è richiesta tolleranza. Si può discutere con argomenti validi, ma non offendere. Qualsiasi offesa per motivi di credo religioso, opinioni politiche, appartenenza razziale o preferenze sessuali, sarà punita la prima volta con l'innalzamento del livello di warn al 50%. Nell'eventualità di un secondo comportamento del genere, lo staff provvederà al ban senza possibilità di ricorso".



Admin è intervenuto dopo più avvertimenti  e Lu era consapevole del rischio che correva quando ha risposto a Ricky in quel modo. Nei forum il giudizio dell' Admin è insindacabile (vedi regolamento), non ci sono cose da approcciare democraticamente, l' unica linea da seguire è il buon senso.
Dunque sta solo all' Admin decidere se e quando Lu potrà tornare a scrivere su queste pagine, potrà anche dispiacere ma è giusto così.

P.S.: In ogni modo ricordiamoci che il forum non è così essenziale, l' amico Luca possiamo continuare a vederlo ai raduni e/o  contattarlo in altri modi (telefono, e-mail, FB, ecc...)!

Il mio intervento ci sarebbe stato comunque anche lo avessi letto.     Nn credo di aver fatto  domande inutili,     anzi...........    gradirei che qualcuno mi rispondesse senza girarci intorno.     Nel regolamento Dove si parla di  BAN A TEMPO INDETRMINATO  ?    Che fare l'ADMIN nn sia da tutti su questo nn ci piove, ma nn venitemi a dire che chi si propone di farlo abbia poteri soprannaturali,  oppure sia un martire............credo che fondamentalmente sia soltanto una rottura di balle in quanto ti impegna quotidianamente a monitorare cio' che scrivono gli utenti  e alla bisogna intervenire su qualche scaramuccia     Personalmente scrivo su molti forum a tema,  anche diversi da questo,  in tanti anni nn ho mai assistito a nessun ban.....perchè?     gradirei se possibile una risposta anche a questa domanda....... Che il giudizio dell'admin sia insindacabile potrei anche dissentire,  ma lo tollero in quanto è parte fondamentale del regolamento che si accetta al momento dell'inscrizione al forum,  ma  vorrei suggerire che spesso se non sempre il buon senso è discuterne e decidere insieme democraticamente anche tenendo conto dei giudizi e della volonta' degli utenti,(parte integrante del forum)  altrimenti è dittatura.                                         E' GIUSTO COSi'        nn credo sia la definizione esatta,  magari si potrebbe correggere in :   A mio parere è giusto così ,  ricordandosi sempre che i pareri sono spesso discordanti.      Senza voler polemizzare, ma cercando di puntualizzare e far chiarezza su questo argomento       

Ciao Oxi!

Mi son letto bene i tuoi interventi,fino a poco tempo fa credevo anche io che il discutere, il confrontarsi fosse alla base di tutto,Non che neghi la cosa, ma ultimamente mi son reso conto che siamo un popolo che discute solo, discute,discute, discute tanto da aggirare qualsiasi regola.........la politica insegna 

Dispiace anche a me l'allontanamento di luca, ma credo fosse consapevole quando ha scritto l'ultimo suo post, cosi come Riccardo sapeva che ci sarebbe cascato....PURTROPPO!

Io confido nell'Admin, che non è l'orco cattivo

[Lu2]

Beh.. no, ma anche no.

Che l'ipocrisia la faccia da padrone... boh... se piace a voi.... ma anche la falsità poi no!

Il ban è a tempo indeterminato come da avvertimento mandato tramite messaggio personale il 19 novembre 2013 nel quale illustravo i vari step prima del ban definitivo.

Infatti i vari step.... prima un ban di 1 mese, poi un  ban di 6 mesi, poi l'allontanamento.
Morale della favola: allontanato e basta, nessuno degli step "intermedi".

L’avvertimento è stato mandato dopo che colloqui di persona, email, conversazioni su skype susseguitesi nel corso degli anni non avevano modificato l’atteggiamento e il modo di porsi nei confronti degli altri utenti ….

Colloqui di persona intendi che dal vivo, negli ultimi 3 anni a questa parte, cambi -ridicolmente- strada se sono nelle vicinanze?
Per colloqui Skype intendi che -dopo l'ennesimo ban- quando ti contattai dicendo che io non avevo visto nessun MP ma avevo commentato un fatto indovinando che era intercorso un MP tu mi rispondesti "non mi importa" e chiudemmo il pseudo-rapporto d'amicizia con un vaffa reciproco?
Per modificare il mio atteggiamento intendi che dovevo fregartene se contattavi gli altri dicendo "se vuoi fare il Cruell della situazione sappi che.... "
E lasciando perdere tutte le altre porcate.... tipo quando hai bannato me senza bannare Cojo3 e lui stesso ti disse che era ingiusto.

La cosa più bella è che sei anche riuscito a dire che il forum è basato sull'incontro di amici... quindi è giusto che io venga allontanato dai miei amici. Mica male come ipocrisia.

Poi il resto delle robe non ho voglia di commentarle, seppur certe hanno proprio poco senso. Tipo quella che mi si potrà incontrare nei raduni. Ma davvero credi, Sergio, che io potrò mai aver piacere a frequentare posti dove so che c'e' gente del genere e dove mi si può riconoscere come "colui che è stato allontanato"??

Ma tant'è ho letto della conferma ufficiale che questo allontanamento è gradito dal consiglio e come tale mi basta: se non sono gradito su questo forum non ha nemmeno senso che io stia ancora iscritto nel Club Beinette che è il promotore di questo forum.
Brutto che  mi si faccia passare come "colui che ha attaccato briga con tutti" e come "da quando non c'e' lui sono finiti  i litigi".... ma tant'è, per evitare di perdersi l'admin è giusto spazzar via chi all'admin può dare fastidio.
Contenti voi, contenti tutti e chiedo  scusa a chi si è sentito offeso dalle mie parole o dai miei comportamenti... ma purtroppo non potevo scriverlo prima... ero allontanato.
E mi scuserete se mi sono permesso di scrivere questo -ultimo- messaggio ma come è già stato scritto la tolleranza non è il mio forte e passare io da arrogante attaccabrighe che disturba tutto e tutti e soprattutto il povero admin... beh, anche no grazie.

[/quote]

[Admin]

Perdonami .....

Non esagerare 
Le richieste di chiarimenti sono lecite anche se poi alla fine, come ricorda 2cvami, il forum non è uno strumento democratico
L'avviso iniziale è stato dato privatamente per evitare reazioni ed atteggiamenti dettati dall'essere ripresi pubblicamente
L'avviso finale pre-ban invece era pubblico per ricordare all'utente che non mi ero dimenticato e che ero deciso a portare a termine quanto detto se non ci fosse stato un cambio di atteggiamento che, purtroppo, non c'è stato
La notizia del ban non l'ho data per evitare danze o de profundis ..... entrambe non hanno motivo di essere.

Sorge un dubbio.
Ma la decisione del ban di Lu è stata presa solo dall'admin o anche dal presidente-consiglio?

La decisione è mia

Ringrazio Sergio per l'intervento anche se non sono d'accordo sul finale ... non si può imputare ad una sola persona la colpa dei litigi perchè per litigare bisogna essere (almeno) in due.
Per questo evito di rispondere all'ultimo post