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[scanner79]

Golf penso abbia riassunto in maniera diversa il mio pensiero che non vuole assolutamente essere polemico. Purtroppo attraverso uno schermo è facile travisare le parole. Ma ...

Sembra che le mie considerazioni sui piattelli ai frani ti abbiano colpito nell'orgoglio. Non volevo offenderti, ma rimango del parere che non servono se il lavoro di centraggio è fatto a regola d'arte con pezzi di ricambio conformi all'originale e così è garantita una frenata efficiente.

Sono d'accordo con te che bisogna ascoltare i consigli di chi ha più esperienza, ma vanno anche valutati e non presi per oro colato.
Personalmente penso che i rinforzi opportunamente dimensionati potevano andare bene 15 anni fa con telai più nuovi. Oggi con telai oltre il limite di durata non so quanto vale la pena rinforzare che comprarlo nuovo. Sia in termini di costo che di sicurezza. Io ho montato i rinforzi, ma solo dove è necessario e sapendo che tutto il resto è sano.

Giusto per fare un esempio attualmente le case automobilistiche, con trattamenti moderni ed ultime tecnologie garantiscono la corrosione passante per 5/7/10 anni .... ora perchè un telaio 2cv deve durare costruito 30 anni prima? i rinforzi venivano messi di fabbrica non aggiunti dopo e GOLF ha espresso bene anche il mio pensiero.

Anche io sono per la sostituzione, ma magari può farlo valutare da una persona esperta scelta da lui che abita vicino a lui e che può visionare il telaio dal vivo.

[tiotio]

questa discussione sta prendendo una piega "filosofica"   
Bene!
Significa che ci stiamo impegando 

Per quanto mi riguarda però sono un po' in disaccordo, anzi non proprio in disaccordo ma ho una opinione leggermente diversa.

Pur rimanendo l'opzione sostituzione la migliore e potenzialmente, se vivessimo in un mondo ideale potrei anche dire l'unica, un mondo ideale dove c'è il tempo per fare tutto e si hanno le disponibilità economiche per fare tutto, tocca constatare che non viviamo in un mondo perfetto.

Di fronte ad un problema come questo probabilmente chiunque opterebbe per saldare un bel rinforzo come hanno fatto quasi tutti quelli che possiedono una bicilindrica, non venite a dirmi che non è così per amor di correttezza.

Ora veniamo al discorso sicurezza, certo è auspicabile se non indispensabile viaggiare in sicurezza, ma quanto incide sulla sicurezza una riparazione di queto tipo?
Difficile saperlo, difficile valutare l"effetto ariete per un auto progettata, seppur bene, settant'anni fa, con l'aggiunta di un rinforzo sulla forca anteriore.

Volendo essere un po' pragmatici, stiamo sempre parlando di un'auto che non è veloce, non è scattante, in caso di collisione con altra auto, sana o no, non è che ci sia molto da stare allegri, e nella maggior parte dei casi non viene usata tutti i giorni.

Io la vedo così, ispezione telaio, riparazione se possibile, eventuale valutazione sull'acquisto di nuova piattaforma, e non mi faccio problemi a dirlo nel caso qualcuno legga il mio commento, perchè se qualcuno vuole effettuare una riparazione si rivolge alla carrozzeria o officina specializzata e basta, qui credo sia utile dare dei consigli che magari possono non essere i migliori in assoluto, ma magari consentono di far vivere più a lungo una 2cv e anche i suoi occupanti senza catastrofismi.

[salbifulco]

Sono d'accordo con Tiotio, siamo pratici e meno professori, "ispezione telaio, riparazione se possibile" come facciamo in tanti al di quello che scriviamo "chiunque opterebbe per saldare un bel rinforzo come hanno fatto quasi tutti quelli che possiedono una bicilindrica, non venite a dirmi che non è così per amor di correttezza" tanto in caso di incidente  "non è che ci sia molto da stare allegri".
Scusa Tio cito le tue parole che sarebbero state anche le mie, ma tu scrivi "bello"   

[2cvami]

E' molto facile (per non dire scontato) che seguendo alla lettera i manuali di sicuro non si sbaglia...
Scontato che se c' è una minima crepa sul longherone del telaio la soluzione definitiva (e migliore)  è un telaio nuovo! Nessun dubbio!

Ma... Non tutti abbiamo il portafoglio pieno e un tempo infinito da dedicare alla nostra passione  , per cui se si deve scegliere tra tener ferma l' auto per un tempo infinito o riuscire rimetterla in sesto utilizzando dei sistemi non "a manuale" ma che ci consenta di riutilizzarla a breve scelgo quest' ultimo. Fortuna che qualcuno di noi si  sa arrangiare oppure conosce un amico il quale, con poca spesa, poco tempo e soprattutto competenza  , può far si che la nostra 2cv ritorni a essere sicura! Nel caso specifico, tutto torna a misura scongiurando la "caduta del motore" durante la marcia... Direi che è già un buon risultato! Da molti di voi sento parlare di effetto ariete in caso di incidente, effetto causato proprio dal rinforzo in questione , che irrigidisce la struttura solo in quel lato: è certo che la deformazione cambia in caso di urto frontale, ma non penso che negli anni 40 in Citroen abbiano fatto dei "crash Test" sulla 2cv, se poi ne avete notizia fatemi sapere. Io credo che abbiano realizzato una struttura la più leggera e con il minor materiale possibile in grado di resistere alle sollecitazioni e ai pesi stabiliti, tutto qua. Dunque purtroppo non sono così convinto che la presenza o meno di una parte più rigida possa salvarci o meno la vita (a meno che qualcuno non mi faccia vedere dei test concreti)... Ma sono sicuro che una parte più rigida faccia si che la macchina non mi si spezzi in due o che non perda il motore mente cammino, senza spendere un capitale per la sostituzione del telaio  !

[NiccoNicco]

Ovviamente seguo la discussione anche se non riesco a rispondere sempre.
Come molti dicono io prenderei subito la macchina, la darei ad uno del mestiere e gli direi: "Sostituisci il telaio... E metti a posto pure tutto il resto mentre che ci sei!". Ma al momento sono uno studente universitario che ha la passione per le Citroën d'epoca e nonostante mi piacerebbe mettere a posto da me in sto campo proprio non ho le competenze.
Lo dico sinceramente, se la riparazione comporta importi enormi o tempi inimmaginabili in cui lasciare la macchina in garage a me non conviene tenerla. Per mancanza di soldi e perché occupo il garage dei miei ( ). Quindi per me al momento se voglio tenere il mio Charlie sti rinforzi sono l'unica soluzione... A prescindere se il telaio è un colabrodo o no. Poi ovvio un giorno ci si penserà, però per ora...
Quello che mi rimane da fare come dite è ispezione e riparazione se possibile. Ma da chi vi chiedo? Io sono in quella parte d'Italia dimenticata da ogni tipo di cose oltre l'ordinario... E spesso nemmeno quelle. Se dovessi tipo portarla a Torino io non avrei problemi ma il mio Charlie ce la farebbe? Od arriverebbe prima la carrozzeria del motore?
Quello che vi chiedo appunto è capire che devo fare in pratica...

vi ringrazio a tutti per l'apporto che date. Grazie davvero.

[MVO]

Buonasera a tutti :
https://www.2cvclubitalia.com/public/smf/index.php?topic=2480.msg75062#msg75062

[scanner79]

Crash test 2cv ....

[guidowi]

...ma non penso che negli anni 40 in Citroen abbiano fatto dei "crash Test" sulla 2cv, se poi ne avete notizia fatemi sapere. Io credo che abbiano realizzato una struttura la più leggera e con il minor materiale possibile in grado di resistere alle sollecitazioni e ai pesi stabiliti, tutto qua. Dunque purtroppo non sono così convinto che la presenza o meno di una parte più rigida possa salvarci o meno la vita (a meno che qualcuno non mi faccia vedere dei test concreti)... Ma sono sicuro che una parte più rigida faccia si che la macchina non mi si spezzi in due o che non perda il motore mente cammino, senza spendere un capitale per la sostituzione del telaio  !

Invece si.
Il telaio e tutta la vettura è stato progettato per assorbire gli urti frontali e li assorbe molto bene; purtroppo la stessa attenzione non è stata riposta nello studio dell'assorbimento degli urti laterali che sono il vero punto debole della 2cv.
In caso di urto frontale la resistenza dei parafanghi e del cofano è inesistente e tutto il lavoro sporco lo fa il telaio che si piega dietro alla traversa portando il motore in posizione quasi verticale, senza che rischi di penetrare la cabina.
Il punto di cedimento programmato è quello tra la traversa dello sterzo e il supporto anteriore del pot di sospensione e anche sui telai P.O., rinforzati in quel punto, si trova la piastra saldata che non arriva fino al supporto del POT per lasciare una zona deformabile.
Un crash-test interessante è stato pubblicato da quattroruote alla fine degli anni 70, ripreso da una rivista tedesca (forse in rete si riesca a trovarlo).
Prendeva in esame diverse utilitarie dell'epoca e tra queste c'erano la 2cv4 e la Volkswagen.
Una volta lanciata contro un muro a 50km/h la 2cv ha rivelato un ottimo comportamento: era sfasciata col motore in piedi come ho descritto, toccava per terra nel punto di piega del telaio e il manichino elettronico aveva un piede rotto perché rimasto incastrato sotto al pedale del freno (nella realtà, durante un emergenza, più facilmente il piede sta sopra al freno).
La rinforzata e robusta Volkswagen dopo lo stesso tipo di schianto era molto meno devastata della 2cv ma, a causa della scarsa deformabilità della struttura, il manichino era morto sul colpo per la decelerazione troppo rapida e con un valore "G" talmente elevato che il cervello umano non può sopportare.
Questo dimostra che una parte più o meno rigida della struttura può salvarci la vita eccome e prima di modificare da praticoni una struttura che qualcuno ha studiato con competenza ingegneristica bisogna pensarci due volte.
A parte l'assorbimento degli urti, per spiegare il concetto dell'effetto ariete, se una 2cv col telaio a prova di bomba atomica si schianta sulla fiancata di una vettura medio piccola anche moderna, ci sono grosse probabilità che i super longheroni siano più duri della fiancata penetrandola.
Anche la riparazione come è prevista sui manuali si riferisce ai parametri del progetto per ricondurre le caratteristiche strutturali il più vicino possibile a quelle originali.
Se prescrivono rinforzi realizzati con una lamiera dello spessore di 0,8mm non lo fanno parlando a vanvera; viene semplicemente ripristinata la struttura compromessa dalla snervata di una piegatura e di una raddrizzatura, nel punto dove serve nello spessore originale.
La macchina da raid è un discorso a se e deve servire per fare i raid. Usandola nel normale traffico è pericolosa  perché è un ariete oltre che non più conforme alle sue caratteristiche d'origine.


Ciao
Guido

[scanner79]

[tiotio]

scusate, tutto vero, però mi permetto di far notare che a parità di incidente col vw il pupazzo è MORTO.

E si tratta sempre di un auto omologata per viaggiare su suolo pubblico e trasportare persone, ora mi perdonerete se considererò un rischio accettabile far montare un rinforzo sulle forche anteriori, tanto più che il punto progettato per cedere rimarrà tale e quindi l'auto relativamente sicura!

Ovviamente tutto questo solo a livello ipotetico fin quando non si vedrà bene bene lo stato delle cose!

[guidowi]

si, sulla forca anteriore si, la perplessità del rinforzo sulla forca anteriore è solo relativa allo stato generale del telaio probabilmente  non buono (ad un esame sommario attraverso le foto) che con un rinforzo sulla forca potrebbe piegarsi rovinosamente più in la con una sollecitazione apparentemente insignificante.
Aggiungerei anche che il rinforzo per quella forca oltre ad essere realizzato con una lamiera dell' spessore prescritto, deve essere realizzato anche sull'altra forca anche se non piegata per rendere simmetrica la deformabilità modificata della struttura.
Il senso del mio post precedente sta nel portare l'attenzione sui rischi relativi alla circolazione su strada dei telai interamente rinforzati che il muro del crash test lo abbattono.
La VW dove il pupazzo è morto è si una macchina omologata ma omologata in quell'epoca dove non era obbligatorio che una vettura fosse progettata con determinate capacità di assorbimento degli urti frontali.
Visto che la 2cv ha invece queste  caratteristiche perchè trasformarle in quelle della VW?

Ciao
Guidoi

[2cvami]

Che  negli anni '40 in Citroen abbiano fatto dei crash test è difficile, visto che io primi centri specializzati per essi risalgono agli anni 70... Ciò non vuol dire che il telaio della 2cv non sia stato ben progettato e che, quando è stato possibile provarla, li abbia superati  a pieni voti! Non si sta mettendo in discussione la sacrosanta verità che quando si hanno dei cedimenti l' ideale è la sostituzione del telaio, si sta solo dicendo che, se non si hanno i mezzi e il tempo per attuarla, si può trovare una soluzione di compromesso ricorrendo a dei rinforzi, naturalmente dopo aver controllato che il problema è solo in quei punti. Certo, si perde in sicurezza nel malaugurato caso di urto frontale, ma si può continuare ad usare l' auto senza il rischio che si pieghi quando viaggia! Non mi sembra una soluzione da scartare a priori...

[bibino59]

Probabilmente li facevano, ma in forma del tutto empirica, e non certo come si fanno dagli anni '70 in poi (e quindi con risultati molto meno attendibili).
Anche le prove aerodinamiche delle carrozzerie si facevano, empiricamente, prima che costruissero le prime gallerie del vento.

[tiotio]

tutto sommato mi pare che siamo tutti d'accordo, certo anche se con ovvie sfumature... 

Nicco tocca a te, fai delle belle foto e magari qualche ispezione, prova a verificare fin dove ti riesce magari grattando un po' a che livello di corrosione siamo arrivati, certo per quanto riguarda la parte interna, l'unica è aprire.... 

[NiccoNicco]

Bene, spero proprio che il mio telaio non sia totalmente marcio...
Oggi salgo e vado a fare foto non appena riesco. Tolgo le ruote per fare meglio le foto. Se metto il cric idraulico sotto le teste delle viti che tengono gli assali rischio di piegare qualcosa? O vado sul sicuro? Faccio le foto a tutto il telaio così vedete com'è?
Grazie...

[guidowi]

Bene, spero proprio che il mio telaio non sia totalmente marcio...
Oggi salgo e vado a fare foto non appena riesco. Tolgo le ruote per fare meglio le foto. Se metto il cric idraulico sotto le teste delle viti che tengono gli assali rischio di piegare qualcosa? O vado sul sicuro? Faccio le foto a tutto il telaio così vedete com'è?
Grazie...

Quel punto va sempre bene perchè comunque tutto il peso appoggia già li.
L'alternativa è sotto al rinforzo del perno dell'ammortizzatore, sul supporto anteriore del pot.
Sollevando da questa seconda posizione, nel caso di corrosione violenta, si possono notare le eventuali eccessive elasticità del muso e l'eventuale movimento della barra fari nell'ansa del cofano.
Questo può non essere il tuo caso, lo dico per informazione generale.

Ciao
Guido

[guidowi]

Che  negli anni '40 in Citroen abbiano fatto dei crash test è difficile, visto che io primi centri specializzati per essi risalgono agli anni 70... Ciò non vuol dire che il telaio della 2cv non sia stato ben progettato e che, quando è stato possibile provarla, li abbia superati  a pieni voti! Non si sta mettendo in discussione la sacrosanta verità che quando si hanno dei cedimenti l' ideale è la sostituzione del telaio, si sta solo dicendo che, se non si hanno i mezzi e il tempo per attuarla, si può trovare una soluzione di compromesso ricorrendo a dei rinforzi, naturalmente dopo aver controllato che il problema è solo in quei punti. Certo, si perde in sicurezza nel malaugurato caso di urto frontale, ma si può continuare ad usare l' auto senza il rischio che si pieghi quando viaggia! Non mi sembra una soluzione da scartare a priori...

Sergio, anch'io non sto dicendo che se non si hanno i soldi non si debba attuare una soluzione di compromesso ma di attuarla se il resto del telaio lo consente e senza saldare le piastre spesse un dito considerando tutti gli aspetti collaterali che, mi sembra, tanti sottovalutano al punto da neanche prenderli in considerazione.

Ciao
Guido

[2cvami]

Quello che mi rimane da fare come dite è ispezione e riparazione se possibile. Ma da chi vi chiedo?

Non c è bisogno di nessun "mago" in particolare, basta che ti rechi da un buon carrozziere...

[NiccoNicco]

Allora a beve foto!
Un carrozziere qualsiasi? Ovvio non uno magari che abbia solo martelli in officina... 
Non ne serve uno con particolari "attrezzature"? Davvero non so, chiedo... Vado lì e gli dico mi saldi i rinforzi sul telaio?
Grazie

[tiotio]

bhè prima diamo un occhio, poi al limite senti qualcuno che ha i rinforzi magari già pronti e te li fai mandare, credo si trovino comunemente da chi vende ricambi, e poi spieghi tutto ad un carrozziere, meglio se vecchio stampo che sappia saldare....

[2cvami]

Davvero non so, chiedo... Vado lì e gli dico mi saldi i rinforzi sul telaio?

Esattamente, gli dici quale è il problema e di guardare bene la situazione... Poi lo fai "intervenire"; meglio se hai già i rinforzi corretti da lasciargli, come giustamente ha osservato Tiotio.

[Tad]

però prima senti cosa ti dice e fallo intervenire solo se ha effettivamente inquadrato bene il problema, sennò 

[Ludo]

Io da un carrozziere generico non andrei, ci sono pagine e post con le vaccate che hanno combinato

[Golf]

Sono pienamente in accordo con Ludo

[NiccoNicco]

Ma dalle foto che posterò riusciremo a capire che rinforzi ci vogliono? Così mi faccio trovare già preparato...
Io vivo ad Aosta, di sicuro non c'è un carrozziere specializzato in 2CV e nemmeno in auto d'epoca, conoscete qualcuno da cui andare nelle vicinanze?

[Ludo]

Ma dalle foto che posterò riusciremo a capire che rinforzi ci vogliono? Così mi faccio trovare già preparato...
Io vivo ad Aosta, di sicuro non c'è un carrozziere specializzato in 2CV e nemmeno in auto d'epoca, conoscete qualcuno da cui andare nelle vicinanze?

Mettiamola cosi, una di queste domeniche posso venire su e la guardiamo insieme, intanto ti conosco

tu le foto falle lo stesso e postale, poi vengo su e ne famo altre, tu prepara una buona bottiglia di GENEPY, il mio compenso lo "scolo" sul posto

[NiccoNicco]

 
Oh grazie mille per la proposta... Charlie si spaventa se sente le tue prodezze paragonate alle mie...
Non so se se la sente... 
Ma accetterei molto volentieri... 

[Ludo]

Dammi qualche giorno, vado prima a ritirare la LNA che ho preso e poi ti avverto

[2cvami]

Io da un carrozziere generico non andrei, ci sono pagine e post con le vaccate che hanno combinato

Caz...spita, tutto 'sto allarmismo per saldare un rinforzo su un longherone oltre l' assale anteriore  ?  Dove volete andare a parare? Sembra che vogliate terrorizzare la gente facendo vedere le cose più gravi e difficili di quelle che sono.

[NiccoNicco]

Dammi qualche giorno, vado prima a ritirare la LNA che ho preso e poi ti avverto

Ludo vai tranquillo, senza impegni davvero. Anche io ammetto di essere davvero occupato tra Torino ed Aosta...
Se no vedevi come il mio 2CVino era già a buon punto...