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[obel-ic]

sai ci sono croci celtiche e svastiche come ci sono stelle e falci e martelli, sono simboli di cose che non esistono più, solo persone prive di intelletto ma piene di rabbia e violenza si appellanno a sti vecchi simboli. E,parer mio, se si limitano a coretti e insulti verbali si meritano solo indifferenza se però questi bei signori si permettono violenze su persone o cose la galera per lungo tempo potrebbe esser l'unica cosa saggia.

vero obel, però ci sono simboli che sono VIETATI dalla costituzione,  perchè rappresentato morte e dolore, leggi razziali, squadrismo, soprusi, sì insomma, vanno a smuovere veramente dei brutti ricordi...

poi ci sono simboli che dovevano rappresentare la libertà, l'uguaglianza, la giustizia, l'amicizia dei popoli. e in nome di questi simboli alcuni all'estero hanno fatto le stesse barbarie degli altri...
(ma d'altronde anche lo stesso Gesù Cristo ha predicato l'amore, eppure in nome suo è stata fatta l'inquisizione e le crociate....)

la differenza sta nei significati PRIMORDIALI di questi simboli...

ecco perchè sono allergico ai fasci, e meno alle falci e ai martelli...

scusate l'enorme divagazione OFF TOPIC

Io oltre ad essermi laureato in storia sono un cinico di mio quindi analizzo le cose con un distacco che mi diluisce la passionalità: se parliamo di significati primordiali ti ricordo che la svastica nel mondo indiano è un simbolo positivo di fertilità e fecondità.
Alcuni simboli in Italia sono,giustamente , vietati perchè la costituzione(ai cui lavori mio nonno partigiano partecipò, chiarisco per non dare adito a commenti su di me) nacque in un clima ben particolare in cui era impossibile esser lucidi e distaccati dalle sofferenze appena patite e poi perchè determinati simboli hanno preso valenza o si è scoperto a cosa portavano solo dopo anni dalla nascita della costituzione.
Ti parlo così perchè io detesto ogni forma di estremismo, rosso o nero, cattolico o musulmano che sia; e molto spesso chi inneggia,proclama, cerca proseliti non è disposto nè al dialogo nè alla comprensione delle motivazioni della controparte.

P.S. per dovere di cronaca....non solo all'estero, ci sono buoni libri di gente di sinistra su quanto successe nel periodo della guerra civile '43-45 che dimostrano atrocità commesse anche su suolo italico.

[kaneda03]

al di la' di tutto devo sinceramente commentare positivamente i toni e gli argomenti di questo topic.
ho sempre ammesso di non amare entrare in queste discussioni,cosa derivata dal fatto che in passato ho assistito a discussioni degenerate in maniera assurda.
qui invece,pur partendo da idee non similari si riesce ad argomentare serenamente,bravi!
certo ritengo sempre che sia difficile e limitante questo mezzo per affrontare temi tanto delicati e mi auguro di aver modo di farlo di persona,ma comunque son lieto dello sviluppo che ne sta uscendo.....

[obel-ic]

Grazie!! 

[fender]

al di la' di tutto devo sinceramente commentare positivamente i toni e gli argomenti di questo topic.
ho sempre ammesso di non amare entrare in queste discussioni,cosa derivata dal fatto che in passato ho assistito a discussioni degenerate in maniera assurda.
qui invece,pur partendo da idee non similari si riesce ad argomentare serenamente,bravi!
certo ritengo sempre che sia difficile e limitante questo mezzo per affrontare temi tanto delicati e mi auguro di aver modo di farlo di persona,ma comunque son lieto dello sviluppo che ne sta uscendo.....

merci!  

Io oltre ad essermi laureato in storia sono un cinico di mio quindi analizzo le cose con un distacco che mi diluisce la passionalità: se parliamo di significati primordiali ti ricordo che la svastica nel mondo indiano è un simbolo positivo di fertilità e fecondità.
P.S. per dovere di cronaca....non solo all'estero, ci sono buoni libri di gente di sinistra su quanto successe nel periodo della guerra civile '43-45 che dimostrano atrocità commesse anche su suolo italico.

io purtroppo non ho proseguito gli studi dopo il diploma, ma cerco di informarmi come posso.

per "primordiale" intendevo il significato "europeo" dei detti simboli

per quanto riguarda le barbarie comuniste, mi riferivo a alle stragi di stato: fino a prova contraria non abbiamo mai avuto uno stalin o un pol pot a capo del governo italiano...

[viveladeuche]

per quanto riguarda le barbarie comuniste, mi riferivo a alle stragi di stato: fino a prova contraria non abbiamo mai avuto uno stalin o un pol pot a capo del governo italiano...

Abbiamo però avuto centinaia di ragazzi che hanno sacrificato la loro vita dietro quell'ideale per liberare il nostro paese dal regime fascista.

Complimenti per i toni (non mi riferisco a Patata e Watson ) del thread (sia quelli in topic che quelli offmanontanto topic) anche da parte mia.

[obel-ic]

io purtroppo non ho proseguito gli studi dopo il diploma, ma cerco di informarmi come posso.

per "primordiale" intendevo il significato "europeo" dei detti simboli

per quanto riguarda le barbarie comuniste, mi riferivo a alle stragi di stato: fino a prova contraria non abbiamo mai avuto uno stalin o un pol pot a capo del governo italiano...

Non fartene una colpa, quello che io ho studiato potrebbe essere molto più lacunoso a riguardo di quanto tu hai studiato, tieni conto che spesso università e scuole offrono solo una visione della storia, Già con le nostre conversazioni ci siamo arricchiti di qualcosa in più.

Non avevo capito il nesso primordiale=europeo come lo intendevi, per rigor di logica allora dovremmo pure inserire la bandiera americana, ma qui altro che ot e toni pacifici
Per quanto riguarda le stragi di stato sono andato fuori tema in pieno    e, per quanto mi riguarda, non ci saranno mai in Italia personaggi del genere e,spero,nemmeno ci saranno più "pelatoni"
Vincè okkio a non farti portare dalla passione, a suon di cifre i partigiani veri che ci hanno rimesso la pelle non sono poi tanti di più dei civili inermi che hanno pagato il loro attendismo( o rossi o neri) con la morte.

[bubbo]

ho l'impressione che non tutti i fascisti, avanguardisti, arditi e nomignoli vari , convinti  di essere nel giusto o costretti dai loro insegnanti, dalle istituzioni, dal rispetto al re , alla religione, dai mass media in erba  ecc. siano riusciti a farla franca. Non ho mai letto con certezza della morte di uno di loro, ma credo proprio che sia accaduto.
Credo che siamo andati off topic nell'off topic, e' comunque sterile parlare di queste cose, specialmente  passate, dovremmo analizzare quello che sta succedendo per le strade. Non credo che oggi ci siano piu' ideali politici per i quali qualcuno sia disposto a morire. Cerchiamo di capire cosa accade, io non lo capisco ancora.

[fender]

Già con le nostre conversazioni ci siamo arricchiti di qualcosa in più.

parole sante

per rigor di logica allora dovremmo pure inserire la bandiera americana, ma qui altro che ot e toni pacifici

parole sante bis 

[fender]

ho l'impressione che non tutti i fascisti, avanguardisti, arditi e nomignoli vari , convinti  di essere nel giusto o costretti dai loro insegnanti, dalle istituzioni, dal rispetto al re , alla religione, dai mass media in erba  ecc. siano riusciti a farla franca. Non ho mai letto con certezza della morte di uno di loro, ma credo proprio che sia accaduto.

[obel-ic]

nemmeno io ho capito che intendi bubbo. Cmq non ho astio contro nessuno,nè fasci dell'epoca nè sinistre dell'epoca....sono tutti morti e non possono spiegarmi perchè agirono così. Quello che posso vedere considerando la mia realtà personale che mi fa vivere in una città fuori dal normale spazio/tempo è un'ondata montante di violenze subdole contro le persone (stupri,assassini,furti che sfociano in omicidi brutali e disumani,se l'assassinio di un tuo simile può considerarsi umano), gente che entra in Italia legalmente o meno e detta legge con violenza, ragazzini che si fanno di tutto e poi combinano malanni. I veneti potranno confermarlo che chi vive in campagna non dorme più sonni tranquilli. Il tutto condito da forze di polizia prive di mezzi e allo sbando e da un governo locale troppo intento ai propri voti. Questo secondo me non c'entra nulla con destra o sinistra ( a mio avviso concetti superati) semmai si avvicina di più ad una politica di casta e ad un cittadino che ne ha le p...le piene e che tra poco comincerà ad arrangiarsi da sè anche nella difesa con il far west che si può immaginare. Forse se ci fossero valori in cui credere le cose sarebbero meno allo sbando, qualsiasi essi siano, e non solo droga e soldi.
Ho mangiato troppo pesante? 

[co2cv]

il calcio non è più uno sport già da molto tempo.

è un business, e niente di più

giocatori pagati decine di milioni di euro, partite truccate, società indebitate come le casse del ns stato ma sempre salvate e condonate...

l'unico calcio "vero" è quello che si gioca all'oratorio, il resto è solo mer*a.

e, mi dispiace dirlo, ma chi va allo stadio, si tessera, si abbona a sky, compra la gazzetta, scommette, ecc., ha una colpa nel sostenere questa macchina infernale.
il fenomeno ultras è solo la "feccia" del barile puzzolente chiamato "Giuoco del Calcio"

per carità non voglio offendere nessuno. ma non riesco a pensarla diversamente

ovviamente, InMyHonestOpinion

posso pubblicamente affermare di "amarti"?

[fender]

lusingato, madame...

[bubbo]

ti quoto anche io FENDER! Condivido ed inoltre sei stato molto piu' chiaro di me nell'esposizione dei tuoi pensieri!

[joy]

 purtroppo su questa questione io sono pessimista
e credo nessuno la risolvera' mai
gli interessi economici sono troppo grandi
e nessuno mi toglie la certezza che anche le forze dell'ordine
siano, come molte volte al servizio, non dello stato
ma del potere, quindi, di quello economico e questo calcio
e' al servizio del potere
chiudere gli stadi sarebbe un gesto rivoluzionario....

lo spirito dello sport e' un'altra cosa e altri sono i valori
che deve diffondere

[co2cv]

sentito or ora al tgcom:
1)pare che la Melandri volgia sospendere il campionato...
2) pare che il poliziotto abia sparato volontariamente (omicidio volontario)

[kaneda03]

diamine se divaghiamo....
vediamo un po' se riesco a superare bubbo nella chiarezza
riguardo al calcio,sinceramente me ne frego assai,come la maggior parte degli sport é oramai solo business e si lega alle leggi di mercato e basta.
riguardo al discorso di joy sulle forze dell'ordine sono perfettamente daccordo ed é proprio questo che me li fa risultare "fastidiosi",nulla ho contro chi lo fa seriamente,quel lavoro, anzi! ma molto mi rode come vengono gestiti.....un caso a parte sono i reparti anti sommossa che ,per quanto ho visto , valgono quanto i black block o gli idioti che si menano allo stadio, per carita' saranno anche necessari ma reclutano proprio la peggior specie.....
riguardo a fasci e comunisti.....beh nel passato é stata un'altra storia oggi é diverso,anche qua mi riferisco sempre a quella che é la mia esperienza personale, i primi ,almeno quelli che ho potuto osservare, sono una manica di ottusi ignoranti e secondi sono molto piu' acculturati ,ma proprio per questo ritengono di aver la verita' in tasca in ogni occasione....
io vengo considerato un "moderato" di sinistra e forse é la verita', pero' credo che la moderazione e la capacita' di guardare anche un poco al di la' dei propri ideali ti permetta di capir meglio il prossimo e di evitare di essere accecato.
riguardo ai valori ed agli nteressi che ci possono spingere,beh io mi ritengo fortunato da noi il discorso notav ha fatto crescere la voglia di informarsi e darsi da fare per qualcosa di piu' del divertimento e del fabbisogno personale,tant'é che anche io,che per anni mi son tenuto lontano dalla politica, ora mi ritrovo a lavorare per creare possibilita' diverse a livello amministrativo di valle,il bello é che con me ci sono persone che hanno avuto esperienze di sinistra,nella lega,cattolici ed anarchici,insomma di tutto un po',ognuno cerca di capire l'altro e si lavora per creare un futuro migliore per tutti.....
forse é utopia ma qualche piccolo risultato lo otteniamo e se riusciremo ad allargare la cosa son certo che potra' divenir realta', dimenticandoci un attimo dell'antifascismo,della xenofobia e della voglia di rinbecillirsi la sera per dimenticare non so cosa......
ho scritto sin troppo,evito di rileggermi perche' tanto non mi capirei neanche e mi scuso con chi arrivera' sino a quest'ultima riga.....

[mario55]

non ho letto tutti i post attentamente, però vorrei dire il mio pensiero.

una volta seguivo il Calcio, mi appassionavo sapevo anche le formazioni delle squadre più importanti, insomma amavo il calcio.

poi un bel giorno (o meglio brutto), tutto è cambiato, il Gioco del Calcio e diventato l'Affare del Calcio, è iniziata una girandola di compravendita di giocatori il cui unico scopo era quello di far transitare su conti più o meno doti decine di miliardi, un giocatore non rimaneva in una squadra più di un anno, e se straniero non facevi in tempo ad impararne il nome che aveva già cambiato squadra.

da quel lontano giorno ho spento il mio canale che era sintonizzato sul calcio (non più con la C maiuscola) e mi sono dedicato ad altro, e devo dire che vivo bene, anzi benissimo in quanto non mi sento preso per il cul-o dai vari moratti, berlusconi, ed altri di cui neppure conosco il nome perchè meno famosi.

quindi, ovviamente, sono per l'azzeramento totale del calcio, la sospensione per qualche anno e la ripartenza da zero senza pay-tv, senza giocatori stranieri, senza calcioscommesse più o meno ufficiali, senza affaristi che investono al solo scopo di far soldi ............ ma sono un'utopista, quindi no mi resta che cambiare canale quando parlano di calcio, o saltare le pagine dei quotidiani che scrivono di calcio.

mi meraviglio che tante persone non si accorgano di essere presi in giro e menati come can per l'aia da chi fa sodi (e tanti) con il calcio, io non ci sto' ed ho chiuso.

p.s. ero un tifoso del milan, finchè un nano pelato non lo rovinato e con esso tutto il calcio in italia (opinione personale)

[joy]

 
Mario 55 sono daccordo con te
opinione condivisa ampiamente

[obel-ic]

io invece trovo molto bello e stimolante quanto sta facendo Kaneda, anch'io sono dell'idea che se una rinascita ci potrà essere arriverà dalla base localizzata,ove prima di tutto venga il bene comune ed ove il diverso sia uno stimolo a crescere e non una minaccia, dove la verità non sia rivelata ma sia conquistata a fatica ma tutti insieme.
Ma come mario anch'io sogno...I have a dream....
spero solo che no i me spara anca a mi 
Per quanto riguarda il calcio.....ma non è un minerale??

[Orazio 2cvllista]

non ho letto tutti i post attentamente, però vorrei dire il mio pensiero.

una volta seguivo il Calcio, mi appassionavo sapevo anche le formazioni delle squadre più importanti, insomma amavo il calcio.

poi un bel giorno (o meglio brutto), tutto è cambiato, il Gioco del Calcio e diventato l'Affare del Calcio, è iniziata una girandola di compravendita di giocatori il cui unico scopo era quello di far transitare su conti più o meno doti decine di miliardi, un giocatore non rimaneva in una squadra più di un anno, e se straniero non facevi in tempo ad impararne il nome che aveva già cambiato squadra.

da quel lontano giorno ho spento il mio canale che era sintonizzato sul calcio (non più con la C maiuscola) e mi sono dedicato ad altro, e devo dire che vivo bene, anzi benissimo in quanto non mi sento preso per il cul-o dai vari moratti, berlusconi, ed altri di cui neppure conosco il nome perchè meno famosi.

quindi, ovviamente, sono per l'azzeramento totale del calcio, la sospensione per qualche anno e la ripartenza da zero senza pay-tv, senza giocatori stranieri, senza calcioscommesse più o meno ufficiali, senza affaristi che investono al solo scopo di far soldi ............ ma sono un'utopista, quindi no mi resta che cambiare canale quando parlano di calcio, o saltare le pagine dei quotidiani che scrivono di calcio.

mi meraviglio che tante persone non si accorgano di essere presi in giro e menati come can per l'aia da chi fa sodi (e tanti) con il calcio, io non ci sto' ed ho chiuso.

p.s. ero un tifoso del milan, finchè un nano pelato non lo rovinato e con esso tutto il calcio in italia (opinione personale)

Non credo si possa più tornare indietro, al tifoso stereotipo piace questo calcio...piace vedere le veline dei giocatori, le presentatrici ai vari progammi sullo sport...ricordiamoci che se un business va avanti è solo perchè c'è qualcuno a cui piace che lo alimenta, in questo caso siamo "noi"

[kaneda03]

grazie dell'incoraggiamento ico......
orazio,occhio che il noi vogliamo é relativo,la pigrizia mentale porta a volere quel che ti vien propinato,fosse solo lievemente rialzato di livello culturale probabilmente verrebbe accettato e voluto lo stesso,ma fa comodo cosi'......

[viveladeuche]

grazie dell'incoraggiamento ico......
orazio,occhio che il noi vogliamo é relativo,la pigrizia mentale porta a volere quel che ti vien propinato,fosse solo lievemente rialzato di livello culturale probabilmente verrebbe accettato e voluto lo stesso,ma fa comodo cosi'......

Parole sante! Lo stesso vale per lo spettacolo.. Cosa significa "il mercato vuole così"? è il torpore INDOTTO agli spettatori, soprattutto a quelli televisivi, che fa accettare la spazzatura che ci propinano.. E quoto anche il nostro Gallo di Bretagna per quanto riguarda l'attivismo di base. Dopo il crollo delle grandi ideologie bisogna tornare a credere nell'uomo e lottare per la sua emancipazione e dignità.

[bubbo]

tanto per allontare le persone dai comitati di base hanno cominciato a sospendere il campionato di B e non la A! Non sono un appassionato, chi mi aiuta a capire quesa decisione per me insensata?
Ciao

[obel-ic]

grazie dell'incoraggiamento ico......
orazio,occhio che il noi vogliamo é relativo,la pigrizia mentale porta a volere quel che ti vien propinato,fosse solo lievemente rialzato di livello culturale probabilmente verrebbe accettato e voluto lo stesso,ma fa comodo cosi'......

Parole sante! Lo stesso vale per lo spettacolo.. Cosa significa "il mercato vuole così"? è il torpore INDOTTO agli spettatori, soprattutto a quelli televisivi, che fa accettare la spazzatura che ci propinano.. E quoto anche il nostro Gallo di Bretagna per quanto riguarda l'attivismo di base. Dopo il crollo delle grandi ideologie bisogna tornare a credere nell'uomo e lottare per la sua emancipazione e dignità.

Verissimo!! dopotutto poi ci si dimentica troppo spesso che dietro a tutto c'è l'uomo in sè,con la sua fragilità e la sua capacità intellettiva, il denaro ed il potere sono solo emanazioni deviate.

[obel-ic]

tanto per allontare le persone dai comitati di base hanno cominciato a sospendere il campionato di B e non la A! Non sono un appassionato, chi mi aiuta a capire quesa decisione per me insensata?
Ciao

Già che spiegate a Bubbo , spiegate anche a me perchè dovrebbero sospendere il campionato? è morto un ragazzo in un autogrill, non era nemmeno vicino ad un campo sportivo, se invece di un tifoso fosse morto un ragazzo qualsiasi? che succedeva? silenzio stampa?

[kaneda03]

mmmmmmmh
mentre che ci siete ..... poi...... lo spiegate anche a me?

[Orazio 2cvllista]

Forse è meglio neanche cercare di capire...scusate se sono così incazzato ma è solo perchè non ne posso più di questo calcio sterile

[viveladeuche]

Verissimo!! dopotutto poi ci si dimentica troppo spesso che dietro a tutto c'è l'uomo in sè,con la sua fragilità e la sua capacità intellettiva, il denaro ed il potere sono solo emanazioni deviate.

..e la fede nel Dio Denaro la più grande deriva dell'uomo. Ci stiamo lasciando strappare tutti i diritti di mano per la passività che ha raggiunto la società rispetto al potere! si delega tutto, si chiede timidamente ciò che ci spetta di diritto come se fosse un favore personale, si lascia perpetuare ai politici ogni tipo di tradimento dei programmi in base ai quali sono stati eletti e ci si accontenta di scuse banali, non si reagisce..

Mi viene in mente una scena di Sicko, dove la voce off di Moore si interroga sul perché dell'efficienza del servizio sanitario statale francese... "In Francia lo Stato ha paura della gente, da noi la gente ha paura dello Stato"

Non amo il calcio, ma quando correvo in bici e so quanto lo Sport possa aiutare a rendere meno amara la vita. Quello a cui si assiste ormai tutti i giorni nello "sport nazionale" (sic!) è tutt'altra cosa che attività sportiva. Quando la smetteranno gli italiani di essere le pedine sacrificali di tutto, perfino di questo stupido mega-business?

[SAVONA]

Il titolo del 3d riflette il mio pensiero anche se sono un calcio-maniaco......Mi rendo conto che il calcio sia ormai un azienda ma la fede per la propria squadra è una malattia da cui è difficile guarire.......Io con le mie parole non volevo offendere nessuno (in particolare obel-ic ) ma condannare i violenti e un poliziotto che ha sparato volontariamente contro dei ragazzi disarmati......a mio avviso inaccettabile!
Non conoscendo il movimento Ultras si è portati giustamente a pensare che dei 2000 presenti in curva tutti siano teppisti ma non è cosi'.......al max gli imbecilli possono essere un centinaio mentre i restanti amano semplicemente ritrovarsi per tifare la propria squadra...Io credo di esserne l' esempio.
la politica dovrebbe rimanere fuori da uno stadio purtroppo molti giovani si dichiarano di destra o sinistra solo per moda , spirito di emulazione  ma questo avviene anche  al di fuori di uno stadio purtroppo
Mi chiedo:
Ci fossero teppisti muniti di 2cv e creassero casini di questo genere voi per conseguenza vendereste le vostre amate lumache???
Io non vendo la mia fede giusto o sbagliato che sia

[fender]

tanto per allontare le persone dai comitati di base hanno cominciato a sospendere il campionato di B e non la A! Non sono un appassionato, chi mi aiuta a capire quesa decisione per me insensata?
Ciao

a me sembra chiarissima, e dal "loro" punto di vista è molto sensata:

€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€!!!!!!