Impianto frenante 2CV

[Watson]

Prima di porre alcune domande che sicuramente riuscirei a trovare se solo capissi meglio il funzionamente del tasto vorrei capire un pò meglio come funziona l'impianto frenante in una 2CV....

.... se proprio devo specificare l'anno, diciamo poco prima che finissero di produrla  .


Vorrei capire cosa serve l'olio LHM e perchè di solito dopo lunghe discese i freni sembrano non funzionare


Se qualcuno vuole rispondere in maniera semplice e non troppo tecnica mi farebbe un gran piacere 

e vediamo se anch'io finalmente riuscirò a capirne qualcosina.

Grazie 

[2cvami]

Ci provo io, anche se ti parlo da "dilettante...
La caratteristica principale del liquido (olio) freni è quella di avere un basso coefficiente di comprimibilità ed una notevole resistenza alle alte temperature (temperatura di ebollizione), per evitare che subisca grosse variazioni di volume date le elevate temperature di esercizio che può raggiungere durante le fasi di frenata.

Queste temperature dipendono dalla continuità e dall’intensità dell’azione frenante, infatti il liquido ha un range di temperatura di lavoro che va da circa - 40C° a ben oltre 200C°, quindi maggiore sarà la temperatura di ebollizione migliore sarà la caratteristica del liquido.

Purtroppo questo liquido presenta una caratteristica negativa ed oltre al fatto di essere un olio molto corrosivo (ocio al contatto con la pelle e con la carrozzeria...), è un liquido altamente "igroscopico", ciò vuol dire che ha la capacità di assorbire umidità e per tale motivo si compromettono le sue caratteristiche, abbassando la temperatura di ebollizione. E' proprio questo "difetto" che causa la frenata a vuoto dopo lunghe discese: in pratica nel circuito frenante si creano delle bolle d' aria causate dal liquido che va in ebollizione!
Riguardo quello che si può trovare in commercio, c' è da sapere che esistono più tipi di liquido freni, che differenziano da loro per la sigla DOT: più alto è il DOT, più alta sarà la temperatura di ebollizione(cioè avrà una maggiore capacità di assorbire umidità). Dunque un liquido freni DOT4 avrà una temperatura di ebollizione maggiore di un liquido freni DOT3.
Più precisamente:
la specifica DOT che caratterizza la proprietà di un liquido, viene classificata con due diversi valori di temperatura di ebollizione, di cui il primo valore indicherà:
temperatura di ebollizione nominale dbp "dry boiling point",
temperatura di ebollizione a umido wbp "wet boiling point",
Esempio: un liquido DOT 3 ha come caratteristica una temperatura di ebollizione nominale di 205C° ed una temperatura di ebollizione a umido di 140C° .
Poichè il liquido freni DOT ha comunque la caratteristica di assorbire umidità è necessario sostituirlo periodicamente, diciamo circa ogni 2 anni o anche meno, se si abita in un luogo dove le frenate sono particolarmente frequenti.
A tra poco per il liquido LHM!!!
 


 

 

 

  

[2cvami]

... E veniamo al liquido freni LHM. Questo liquido è stato adottato da Citroen sulla DS a a partire da 1967, sulla Ami8 a partire da luglio 1969, sulla Dyane a partire dal 1978 e sulla 2cv a partire dal 1981 (giugno), o meglio su tutte la bicilndriche dotate di fabbrica di freni a disco anteriori: in pratica qualunque bicilindrica con freni a tamburo utilizza liquido DOT (colore rosso) e qualunque bicilindrica con freni a disco antriori utilizza liquido LHM (colore verde). E' importante sapere che non si può mettere liquido DOT  se l' auto ha i freni a disco, perchè altrimenti le guarnizioni della pompa e dei cilidretti si rovinano causando il bolcco dei freni!

L'  LHM è un liquido idraulico su base minerale per autovetture Citroen e Peugeot e autocarri FIAT: risponde alla specifica PSA-B-712710.
Queste le sue caratteristiche:

Stabilità molto alta 
Alto indice di viscosità 
Impedisce la formazione di schiuma 
Ottima protezione dalla corrosione 
Neutro nei confronti di metalli e materiale sigillante 
Tradotto in parole comprensibili: non igroscopico, antischiuma,antiusura...
In pratica l' olio LHM può essere sostituito meno spesso del DOT, anche se, soprattutto quando troviamo una "deuche" ferma da anni, è necessario provvedere alla sua sostituzione.

Riguardo il modo con cui si sostituisce l' olio freni, ti rimando a una L.d.L. nella quale c' è un mio articolo sull' argomento: tu sei lo storico delle L.d.L., quindi... Cercalo (è un numero nel quale la redattrice è già Elena...)!

[GeologoBicilindrico]

Riguardo il modo con cui si sostituisce l' olio freni, ti rimando a una L.d.L. nella quale c' è un mio articolo sull' argomento: tu sei lo storico delle L.d.L., quindi... Cercalo (è un numero nel quale la redattrice è già Elena...)!

Ti va di fare un breve riassunto per chi quella L.d.L. non ce l'ha??

[2cvami]

Scusa, hai ragione, non tutti abbiamo la L.d.L.! Cercherò di riportare, nei prossimi giorni, quell' articolo in questo 3d (dovrei avere ancora le foto)!

[Watson]

Il liquido LHM e quindi migliore del DOT e il range tra temperature di lavoro è diverso tra i due liquidi ?


Tu scrivi che per il DOT va tra i -40C° ai 200 C°, ma per il LHM la temperatura massima aumenta ?


Per chiarire, la frenata lunga (quando il pedale fa fino al fondo prima di sentire che l'auto stà frenando) è dovuto all'aumento di questa temperatura che causa delle bolle d'aria nel circuito?

 

P.S. per l'articolo lo cercherò, ma ci vuole tempo non conoscendo il numero giusto (ed Elena ha iniziato con il numero 44  nell'autunno del 2005)

[2cvami]

Credo che l' articolo sia nel n. 45 o 46...
Il range di temperature di un liquido DOT3 può essere di 240 gradi centigradi: questo è il suo punto di ebollizione. Nel caso di un DOT4 il punto di ebollizione è più alto, 280/300 gradi centigradi. L' LHM è migliore perchè non è igroscopico, cioè non ha la tendenza ad assorbire umidità... Questa è una gran bella caratteristica, perchè se consideri che l' acqua (cioè l' umidità...) ha un punto di ebollizione di 100 gradi centigradi comprenderai che una a 2cv con un DOT3 o DOT4 vecchio e pieno di umidità basteranno ben poche frenate per rendere inefficiente l' impianto (al suo interno si formano bolle d' aria al di sopra dei fatidici 100 gradi)... L' LHM non ha quindi un punto di ebollizione molto più alto del DOT, ma non assorbendo umidità garantisce nel tempo un' efficienza maggiore della frenata! Ciò non toglie che frenando veramente tanto si può comunque raggiungere la sua temperatura di ebollizione e rendere inefficace l' impianto.

[guidowi]

Ma nelle bicilindriche con i freni a disco e l'olio LHM a causare la pompata a vuoto sporadica possono essere due cause:
L'aumento tremendo della temperatura dell'olio in seguito a frenate esagerate in discesa in una vettura che nel corso degli anni ha perso i convogliatori di raffreddamento dei dischi dei freni, o il rinsecchimento/cottura delle guarnizioni poste tra le due metà delle pinze dei freni che con il dilatarsi delle pinze lasciano trafilare una micro quantità di aria che crea il problema e sparisce una volta raffreddate le pinze.
Se invece la pompata a vuoto non é sporadica ma costante le cause rientrano nella normale diagniostica come nelle altre macchine.

[GIGA34]

grazie a dio......... finalmente ho capito perchè ogni tanto (con queste temperature e le colonne milanesi) la "scatolina" mi và a vuoto......... essendo "ogni tanto" non mi spiegavo quale potesse essere il problema......... grazie Guido per avermi tolto un'altra curiosità quasi involontariamente 

 

[Watson]

Ma nelle bicilindriche con i freni a disco e l'olio LHM a causare la pompata a vuoto sporadica possono essere due cause:
L'aumento tremendo della temperatura dell'olio in seguito a frenate esagerate in discesa in una vettura che nel corso degli anni ha perso i convogliatori di raffreddamento dei dischi dei freni, o il rinsecchimento/cottura delle guarnizioni poste tra le due metà delle pinze dei freni che con il dilatarsi delle pinze lasciano trafilare una micro quantità di aria che crea il problema e sparisce una volta raffreddate le pinze.

Potresti gentilmente tu o qualche anima caritatevole postare una foto di questi convogliatori di raffreddamento .


Da come spieghi, il grosso problema delle 2Cv sono le lunghe frenate ripetute, quindi il problema del pedale che pompa a vuoto non è risolvibile se non frenando con moderazione....


.... ma se uno dovesse togliere i fianchetti che ci sono tra parafango e cofano motore, la circolazione d'aria attorno ai dischi del freno migliorerebbe 

[Watson]

Scusa, hai ragione, non tutti abbiamo la L.d.L.! Cercherò di riportare, nei prossimi giorni, quell' articolo in questo 3d (dovrei avere ancora le foto)!

Ieri ho cercato il tuo articolo e l'ho trovato 

pensa che è stato pubblicato sul numero 44 del'autunno '05 che è proprio il primo numero della redattrice Elena 


Spero di farti un piacere nell'inserire la scansione di una parte dell'articolo, qui...

cliccare sull'mmagine per ingrandirla

[2cvami]

Un convogliatore di raffreddamento freni è fatto da 3 parti ben distinte:
1) Tubo flessibile he va dal convogliatore anteriore (quello che "contiene" la ventola) al raffreddatore vero e proprio del disco;

[2cvami]

Questo è il raffreddatore vero e proprio; quando fissato, il disco si trova nella scanalatura alla quale arriva l' aria forzata della ventola tramite il tubo flessibile:

[2cvami]

...Mentre questa è la staffa che serve per fissare anteriormente il raffreddatore; in effetti questo sistema fa si che il disco, sottoposto a un flusso continuo e concentrato di aria, dissipi molto meglio calore!
Poichè tutto contribuisce, penso che togliendo i fianchetti laterali si possa avere un raffreddamento ancora migliore...

 

[Watson]

Domani sera controllo cosa c'è sotto il cofano del motore.....

ma così a naso non ricordo di aver visto tutta questa roba..... e scusa la domanda che ti sembrerà stupida, ma quel tubo postato per primo non è mica il tubo che c'è dietro alla ruota anteriore?

[2cvami]

...Si, in effetti quel tubo è dietro alla ruota anteriore, e va dal convogliatore anteriore che contiene la ventola (ha in basso due imbocchi nei quali ci vanno messi i tubi flessibili) all' imbocco del raffreddatore disco; a cofano aperto o, ancor meglio, togliendo il parafango anteriore, dovresti individuare il tutto. Sapendo che hai acquistato nuova la bigrigia e intuendo che non sei un maniscalco/taroccatore, secondo me il sistema di rafreddamento freni c' è... !

[Watson]

si, non ho toccato neanche un dado, anzi l'unica cosa che ho messo in più (lo specchietto laterale destro) l'ho pure sistemato male (avevo dimenticato il dado interno, ma per fortuna Francesco dei Gabbiani se ne accorse  )


Ma tornando alla domanda chiave, questo difetto delle 2CV sul riscaldamento del liquido dei freni dopo lunghe frenate come si può risolvere 



Lo chiedo perchè sarei interessato a farmi diversi percorsi montani quest'estate, un pò di colli a 2000 metri con lunghe discese  e non vorrei riprovare l'esperienza di domenica scorsa, quando una volta sceso dal Moncenisio il pedale del freno sembrava proprio non esistere più....

...

 

[guidowi]

Si risolve con la revisione accurata di tutto il sistema frenante eseguita da qualcuno competente ed esperto di bicilindriche SENZA BADARE A SPESE.
I convogliatori avevano il difetto di rompersi vicino ai supportini facendo un rumore pazzesco.
Siccome per smontarli e rimontarli bisogna smontare mezza macchina, spesso venivano semplicemente eliminati da scrupolosi meccanici facendoli uscire a brandelli anche SENZA che il cliente lo sapesse.

[su.piu]

Anni fa, un meccanico, durante una lavorazione sul cambio, mi smontò il sistema di ventilazione dischi dicendomi che tanto era inutile e più un fastidio che altro...

Quando appreso della sua necessità, volendolo ripristinare non mi son più trovato le staffette a L su cui fissare gli aeratori...

ripristinerò quanto prima (spero, in effetti ora ci sarebbero altre priorità)

[SAVONA]

Domani sera controllo cosa c'è sotto il cofano del motore.....

ma così a naso non ricordo di aver visto tutta questa roba..... e scusa la domanda che ti sembrerà stupida, ma quel tubo postato per primo non è mica il tubo che c'è dietro alla ruota anteriore?

non è che ti confondi con il tubo del riscaldamento?
Il tubo che dice 2cvami lo vedi meglio togliendo il parafango 

[COIO3]

Ma tornando alla domanda chiave, questo difetto delle 2CV sul riscaldamento del liquido dei freni dopo lunghe frenate come si può risolvere 

La regola d'oro e' di affrontare le discese ingranado la stessa marcia che useresti per affrontarle in salita; se sei salito in seconda marcia allora devi scendere in seconda marcia.

La seconda regola e' che il liquido per i freni deve essere di colore verde fosforescente, come il moccio del naso di ET.

Se scendi in garage e guardi dentro la vaschetta dopo aver svitato il coperchio ti potrai sincerare del colore del liquido che transita nel tuo circuito.

Se, come penso, e' di colore marrone come la brodacchia che scodellano alla mensa dei poveri allora ti procuri 1 litro di LHM originale e ti rechi dal meccanico chiedendogli di sostituirti il liquido dei freni.

Sostituire il liquido dei freni significa che il meccanico apre i cicleri di spurgo e pompa sul pedale fino a quando la broda marrone non viene fuori tutta.

Poi il meccanico divelle la vaschetta e la libera dal fango nero in essa depositato e la rende lucida e trasparente come nuova; solo a questo punto la ricolloca sulla pompa.

Poi il meccanico rabbocca la vaschetta e si rimette a pestare sul pedale del freno sino a quando dai cicleri aperti non fuorisce liquido pulito di colore verde moccio fosforescente di ET.

A quel punto il meccanico provvede allo spurgo deell'aria dal circuito.

Tu ti riprendi la macchina e la porti in giro frenando con circospezione; se ti sembra che il circuito sia gommoso o poco efficente la riporti dal meccanico e con l'olio caldo per le frenate fai ripetere lo spurgo.

Se durante questo ambaradan il meccanico controllasse lo stato di usura dei pattini e lo spessore dei dischi non sarebbe cosa sbagliata, se non altro potra' verificare che non ci sia qualche cilindretto grippato.

Se tutto cio non migliora la situazione allora, e' evidente, si rende necessaria la revisione delle pinze. Se tu gli porti i gommini che compri da cassis un meccanico non focomelico puo' risolverti i problemi in meno di un'ora.

Se i problemi persistono significa che la tua pompa dei freni ha maturato il diritto alla pensione di anzianita'.


E' sempre un piacere scambiare 4 chiacchiere con te; stammi bene 

Bye. Mimmo.

[Watson]

Grazie per le informazioni, ma ora che ho osservato meglio il vano motore della mia bicilindrica posso rispondere ad alcune vostre osservazioni.

Si risolve con la revisione accurata di tutto il sistema frenante eseguita da qualcuno competente ed esperto di bicilindriche SENZA BADARE A SPESE.
I convogliatori avevano il difetto di rompersi vicino ai supportini facendo un rumore pazzesco.
Siccome per smontarli e rimontarli bisogna smontare mezza macchina, spesso venivano semplicemente eliminati da scrupolosi meccanici facendoli uscire a brandelli anche SENZA che il cliente lo sapesse.

E' successo pure con me, ho guardato sotto i dischi dei freni e i convogliatori d'aria non ci sono 

Visto poi che io non li ho tolti e che l'auto è del 1989, presumo che quanto scritto da Guidowi sia quello che mi è capitato, magari durante la sotituzione del primo pezzo della marmitta.

[Watson]

Al raduno di Seborga ho provato ad acquistare i convogliatori dei freni, ma Michel non li aveva, però mi ha consigliato una guida molto più tranquilla di quella che normalmente pratico nelle lunghe discese di montagna.....

mi ha semplicemente detto che la discesa deve avvenire con la stessa marcia della salita....


...  ammetto che le due volte che mi è capitato l'imprevisto del pedale del freno che sprofondava fino a fondo corsa   è accaduto dopo aver corso in discesa  


Ammetto che guido la 2CV come se fosse la Micra... e viceversa  

La regola d'oro e' di affrontare le discese ingranado la stessa marcia che useresti per affrontarle in salita; se sei salito in seconda marcia allora devi scendere in seconda marcia.

La seconda regola e' che il liquido per i freni deve essere di colore verde fosforescente, come il moccio del naso di ET.

Grazie per il suggerimento, ma il liquido dei freni è VERDE, sono arcisicuro, neh  



però è leggermente sotto il minimo, questo cosa vuol dire  

Forse una perdita dai famosi gommini  

[Watson]

Per concludere ho letto pure questo suggerimento postato però in altro topic   in cui si evidenza che la causa dell'ingresso dell'aria nell'impianto sia dovuto ai gommini dellle pinze

Ebbene, leggendo tra le righe è evidente che la soluzione al tuo problema ti sia gia stata prospettata...
il gommino tra le 2 semipinze  è usurato, lascia passare aria e va sostituito...
1 ora di lavoro ( parlo per me che ho i  miei tempi), 30 cent di gommini ( lo so che costerebbero meno, ma mi sono fatto fregare)

ed è quanto suggeritomi da KD

Se tutto cio non migliora la situazione allora, e' evidente, si rende necessaria la revisione delle pinze. Se tu gli porti i gommini che compri da cassis un meccanico non focomelico puo' risolverti i problemi in meno di un'ora.

Alla conclusione dei vostri suggerimenti, per cui vi ringrazio per le risposte  ; devo concludere con l'elaborare il seguente concetto:


La guida della 2CV deve essere una guida tranquilla specialmente nelle forti discese.


Si deve preferire il freno motore alle lunghe frenate e logicamente basse velocità in discesa.


Dato che il convogliatore dei freni non è presente nella maggioranza delle 2CV devo presumere che questo problema è un "difetto" tipico di tutte le bicilindriche, in quanto i dischi dei freni si trovano all'interno del vano motore e sono poco arieggiati.


Viceversa se il problema persiste sempre, bisogna sicuramente cambiare la pompa dei freni (non è il mio caso, per fortuna)



Grazie di nuovo   penso di aver capito qualcosa sull'impianto frenante di una 2CV  



P.S. all'ultimo raduno a Seborga ho percorso oltre 450 km salendo e scendendo dal tunnel del Tenda, oltre dalla discesa dell'agriturismo.... non ho mai avuto problemi e non ho mai esagerato con le frenate, forse ho compreso i miei errori di guida.

 

[orsomaki]

se la tua macchina ha le pinze spagnole... i gommini non dovrebbe averli--
ed essendo tra le ultime dovrebbe avere le spagnole...
trovo molto, ma molto discutibile la fascetta per tenere la vaschetta del LHM...
la vaschetta dovrebbe starsene su da sola...e se non ci stesse la soluzione sarebbe comunque un'altra...

[Watson]

se la tua macchina ha le pinze spagnole... i gommini non dovrebbe averli--
ed essendo tra le ultime dovrebbe avere le spagnole...
trovo molto, ma molto discutibile la fascetta per tenere la vaschetta del LHM...
la vaschetta dovrebbe starsene su da sola...e se non ci stesse la soluzione sarebbe comunque un'altra...

Qui è d'obbligo la domanda:

come si riconoscono le pinze spagnole dalle altre ?


Essendo io un perfetto imbranato e non avendo nessuna manualità e conoscenza motoristica, ho sempre delegato gli esperti nel settore (i meccanici citroen) a mettere le mani nel vano motore, quindi la fascetta mi è stata messa da XXXXXX ma perchè non saprei proprio dirtelo ?!?

[sert]

Grazie per il suggerimento, ma il liquido dei freni è VERDE, sono arcisicuro, neh  



però è leggermente sotto il minimo, questo cosa vuol dire  

certo che è verde il liquido nella vaschetta ma la dissertazione sul "tipo di verde"fatta da Krasni era appunto fatta per metterti in guardia sul grado di invecchiamento del liquido da verde moccio-di-ET quando è nuovo a verde-marron-verde cupo quando invecchia.....
se non sei certo dell'ultima volta che l'hai cambiato o se sono passati anni e anni per la spesa che è ti conviene farla....
( credo che il flacone da litro di LHM sia ampiamente sotto i 10 euro....)

il livello poi della vaschetta è leggermente sotto il massimo o meglio compreso tra il minimo ed il massimo quindi  va bene......se fosse troppo basso comunque credo che ti si accenderebbe la spia....prova a controllare premendo il tasto sopra a quello dei tergi se la spia si illumina vuol dire che va...e quindi quando sarai quasi in emergenza si accenderà....


riguardo alla fascetta     pure io non ne vedo il motivo ....se serve per tener giù la vaschetta vuol dire che c'è qualcosa da cambiare...se non serve a nulla e magari è troppo tirata potrebbe far spostar la vaschetta da un alto consentendo piccolissime infiltrazioni di aria nel circuito che prima o poi ti danno i vuoti....

saluti>>L


nb per le pinze spagnole non saprei........forse hanno delle nacchere appese  ?

[liberopensiero2cvllistico]

nb per le pinze spagnole non saprei........forse hanno delle nacchere appese  ?

Ma siamo seri!  Le riconosci perchè ogni giorno, e precisamente alle cinche de la tarde, non funzionano più per circa 30 minuti  allo scopo di farti incornare chi ti precede....  olllè! 

[2cvami]

se la tua macchina ha le pinze spagnole... i gommini non dovrebbe averli--
ed essendo tra le ultime dovrebbe avere le spagnole...
trovo molto, ma molto discutibile la fascetta per tenere la vaschetta del LHM...
la vaschetta dovrebbe starsene su da sola...e se non ci stesse la soluzione sarebbe comunque un'altra...

...Questa delle pinze spagnole non la sapevo, mi sembra strano non abbiano i gommini! Per quanto riguarda la fascetta, su, non facciamo troppo i perfettini, certamente è stata messa per "sicurezza", tanto è vero che non vedo trafilamenti strani sulla pompa... Toni, per scrupolo potresti sostituire il liquido freni e controlla lo stato di pastiglie e dischi (spessore): male non fa di certo... Visto che ultimamente (a Seborga) con uno "stile" di guida in discesa un po' diverso non si è presentato il problema io darei la colpa delle frenate a vuoto  porprio a quest'  ultimo! Nel tempo comunque fai un pensierino a rimetterci i convogliatori di raffreddamento...

[Lu]

riguardo alla fascetta     pure io non ne vedo il motivo ....se serve per tener giù la vaschetta vuol dire che c'è qualcosa da cambiare...se non serve a nulla e magari è troppo tirata potrebbe far spostar la vaschetta da un alto consentendo piccolissime infiltrazioni di aria nel circuito che prima o poi ti danno i vuoti....

La vaschetta è tenuta dentro la pompa facendo pressione su dei gommini.
Capita di prenderci contro e che questa la vaschetta si sposti, con conseguente perdita d'olio del quale te ne accorgi in un secondo tempo, quando senti l'odore dell'LHM bruciarsi sulla marmitta.
Capita che si sposti anche quando vai a rabboccare l'LHM, aprendo il tappo.
La fascetta serve  quindi a tenere in sede la vaschetta.
Essendo 2 i punti d'appoggio, la fascetta non puo' far danni.

Anche la mia vaschetta ha la sua brava fascetta