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[Watson]

Ci sono tematiche che difficilmente si scrivono su un forum, di norma sono quelle che toccano la sfera religiosa e personale, tematiche che portano ad avere forti discussini fratricide inconcludenti 


ma ci sono pure tematiche inerenti al nostro forum, ma che magari sono ben viste da uno schieramente politico e non dall'altro 


Una di queste può riguardare le infrastrutture.



Siamo tutti possessori di bicilindriche, c'è chi ne ha una e chi ne ha diverse, ci sono pure quelli che possiedono auto moderne e utilizzano la Charleston solo per i raduni 

ma qualunque sia il numero e l'uso delle bicilindriche, quello che accumuna tutti è il bisogno di avere una strada per poterle usare 


non è molto ecologista utilizzare i prati per muoversi da A a B, e neppure tutte le strade bianche esistenti potrebbero accogliere gli automobilisti italiani....


.... specialmente in questo periodo da "bollino rosso" (non vuol dire comunisti, neh) in cui sono attesi sulle nostre strade 4 milioni di italiani 


Qual'è la domanda che pongo:

ma secondo voi non è giusto che dopo un'iniziale periodo in cui l'Italia si dotava di infrastrutture moderne (vi ricordo che l'autostrada Milano-Laghi è una delle prime mai costruide al MONDO 1909-1921) siamo passati al blocco totale a partire dal 1975 


Non è ora di pensare di progettare nuove autostrade con caratteristiche più ecologiche invece che far finta di essere tutti ecologisti convinti, boicottandole per poi riversarsi alla prima occasione tutti sulle poche esistenti 

[luigi spino]

Beh, a guardare la cartina autostradale d'Italia, mi pare che  la rete autostradale copre (anzi, coprirebbe) già abbastanza bene il territorio. Non esistono molte località davvero distanti da collegamenti autostradali. Il problema principale credo che sia un altro: la qualità delle autostrade già esistenti. La terza corsia è una rarità, così come l'asfalto autodrenante, molti viadotti ( la mia fobia) presentano dei guardrail che non sarebbero in grado di bloccare una bicicletta. Alcune autostrade poi sono un cantiere perenne. E non mi riferisco solo all'esemplare caso della Salerno-Reggio, che pure, ahimè, conosco abbastanza bene. Anche in Toscana ne sappiamo qualcosa, con l'eterno cantiere sull'A1 tra Firenze e Arezzo, o quelli sull'A12 tra Pisa e Livorno.

In sintesi, a parte qualche caso particolare (vedi il completamento dell'A12 con la creazione del tratto Rosignano-Civitavecchia, di cui si parla ormai da 40 anni) prima di pensare a nuove autostrade mi piacerebbe che venissero rese sicure e funzionali quelle già esistenti. Magari utilizzando i fondi per il ponte di Messina. Al di là dell'utilità o meno di una simile opera, penso  che - dovendo scegliere come spendere i soldi - investire sull'attuale rete autostradale porterebbe maggiori benefici.

[luigi spino]

Un paio di aggiunte: rileggendo il mio post,  è un po' il discorso della Tav. Al di là degli effetti sul territorio  (devastanti, il caso Mugello dovrebbe insegnare qualcosa) è meglio investire risorse su un'opera faraonica ma di utilità secondaria oppure intervenire sulle tratte e sul parco treni esistente?

Io, in proposito, ho una mia idea.

Ma almeno una buona - secondo me - notizia, la voglio dare. L'ultima conferenza Stato-Regione, con l'incontro tra capo del governo e governatore della Regione Toscana, qualche risultato utile lo ha portato. Tra questi il via libera al raddoppio della tratta ferroviaria Firenze- Lucca via Pistoia. Quella sì un'opera utile (anche se comporterà un raddoppio dei treni che passeranno davanti casa mia  ), in quanto si verrà a creare una sorta di metropolitana di superfice in un'area territorialmente contigua che comprende le province di Firenze, Prato e Pistoia. Un sistema ferroviario del genere - si spera - dovrebbe spostare su rotaia almeno parte del traffico su gomma, liberando un po' l'A11 Firenze-Mare dal quotidiano traffico pendolare. Inoltre, nello stesso piano, è previsto un grosso intervento anche sulla stessa A11, con la creazione, in due tranche (la prima già coperta finanziariamente) della terza corsia. Il primo tratto a tre corsie sarà proprio tra Firenze e... Borgo a Buggiano, ossia il Comune dove  vivo, dove verrà realizzato anche un casello autostradale.

Però, sarò cattivo? Parlo tanto male di Silvio, e poi, pur di favorire la mia partecipazione ai raduni, mi fa pure il casello a due passi da casa 

[Valvì]

Ti do ragione Luigi, la maggior parte della gente vuole le opere inutili perchè non si rende conto della loro inutilità e perchè fanno "figo"

[tiotio]

Visto il tema, io posso dirvi che abito in prossimità del famigerato passante di mestre, tanto in prossimità da vederlo dalla finestra del bagno al primo piano... 

Nonostante la realizzazione del passante abbia fortemente modificato la zona adiacente, un tempo stupenda campagna con stradine frequentate da biciclette, mentre ora trattasi di campagna con autostrada "in mezzo" e relativi sottopassaggi, svincoli, strade tombate, rumori, smog... ecc.  , dicevo nonostante questo rimango convinto che il passante dovesse essere costruito, perchè lavoro e mestre e chi non conosce la zona non immagina il disastro giornaliero provocato dai chilometri di coda di TIR provenienti da tutto l'est in transito per tutte le destinazioni italiane sulla famigerata "tangenziale di mestre". 

Quindi la sua realizzazione era doverosa e indispensabile, anche se ora invece delle rane, dei grilli e degli animali notturni sento i tir che passano, mi dispiace ma lo accetto!!

Dire però che sono necessarie sempre ulteriori strade, ulteriori svincoli, ulteriori tunnel... secondo me è esagerato.

E' necessario assolutamente rendere funzionale quello che c'è già, troppo spesso vedo vecchi tratti di ferrovia abbandonati, e col passare degli anni vengono smantellati totalmente quindi si capisce che non verrà investito nulla per togliere un po' di veicoli dalle strade.

Possibile che io, abitando a 10 km da mestre, ed essendo il mio paese fornito di stazione ferroviaria, non possa prendere il treno per andare comodamente a lavoro??

Treni zeppi di persone e sporchi, sempre continuamente costantemente in ritardo, tanto che i pendolari di mogliano hanno scioperato e tentato di tutto per farsi ascoltare, inutilmente... quando basterebbe trasformare il tratto di ferrovia, adiacente a una strada tra le più trafficate d'europa quale è il terraglio, in una sorta di metropolitana di superficie il cui proggetto è sempre costantemente al vaglio di qualchecosa o qualcuno e non se ne vede mai la realizzazione...

[Watson]

Un sistema di trasporti ideale dovrebbe far si che ogni mezzo venga utilizzato solo relativamente all'uso ottimale che esso può dare.


Mi spiego meglio, nella città sarebbe molto più pratico avere piccole auto elettriche non inquinanti per spostamenti che in genere sono entro un raggio di una 30 di chilometri ed entro l'ora di tempo, invece che insistere con pulman sovraffollati dove come minimo di scippano il portafogli, dove nessuno paga e ci sono quelli che fanno manomorta se non di peggio...

Ma se devo spostarni nell'ambito provinciale, un'auto ibrida diventa l'ideale, se poi devo fare un centinaio di km allora il treno o al limite un servizio di pulman risulta il sistema vincente (perchè guidare per ore stancandosi, quando un solo autista può far viaggiare comodi centinaia di persone)

ed infine per viaggi lunghi il sistema migliore rimarrebbe l'aereo, andare da Torinoa Palermo ci sono oltre 1600 km che corrispondono a 18 ore di auto, a 24 ore di treno ma a sole 2 ore di aereo



Tornando al problema autostrade, vi porto quello che abbiamo qui in Limonte (Piemonte-Liguria) l'autostrada A7 detta camionabile e la A26 entrambe collegano il basso Piemonte (e Milano) con Genova, solo che la prima costruita nel 1935 ed è una curva unica (pericolossisima e antiquata), la seconda è una delle ultime costruita nel 1977 tre corsie anche in galleria, curve ad ampio raggio e pendenze accettabili anche dai camion.


Questo per dirvi che a volte converrebbe demolire quanto costruito 80 anni addietro per ricostruire meglio, con materiali migliori e rispettando il più possibile l'ambiente, ma garantendo la mobilità.


E' ipocrita bloccare i lavori della Civitavecchia Livorno per dei motivi ecologici che potrebbero essere tutelati ugualmente e poi far viaggiare nell'insicurezza totale migliaia di auto nell'unica strada l'aurelia creando maggior inquinamento e maggiori disagi a tutti.

[luigi spino]

E' ipocrita bloccare i lavori della Civitavecchia Livorno per dei motivi ecologici che potrebbero essere tutelati ugualmente e poi far viaggiare nell'insicurezza totale migliaia di auto nell'unica strada l'aurelia creando maggior inquinamento e maggiori disagi a tutti.

Quoto in blocco tutto il discorso di Watson. Evidenzio quest'ultimo particolare perché è un tipico esempio del perché la sinistra (schieramento politico al quale non ho problemi ad ammettere di appartenere) riesce a far girare i "benedetti". Il casino e le barricate contro il completamento dell'A12 è nato soprattutto attorno al passaggio della stessa autostrada - di cui c'è  davvero bisogno - all'altezza di Capalbio, buen retiro della sinistra salottiera che si vedeva deturpato il panorama.

Questo mentre altri amministratori della stessa parte politica davano il via libera ad autentici orrori urbanistici, quelli sì devastanti per il paesaggio toscano, e con l'aggravante che si tratta di opere di cui non c'è la minima utilità.
2 esempi:
- l'ultramoderno e bruttissimo complesso residenziale a ridosso del medievale paesino senese di Monticchiello
- la creazione di un complesso turistico enorme (tra le 40 e le 50 unità immobiliari) sul crinale del Montalbano, nel Comune di Serravalle tra le province di Pistoia e Firenze. Una sorta di villaggio vacanze sulle "colline di Leonardo" (nel senso di Da Vinci) che sono candidate al riconoscimento Unesco di "patrimonio dell'umanità". Una storia questa che mi ha lasciato l'amaro in bocca anche da un punto di vista professionale: sono riuscito a scoprire il progetto e a pubblicare la notizia quando non ne sapeva ancora nulla nessuno. Le reazioni: un paio di prese di posizioni dei comuni confinanti e di qualche associazione ambientalista. Ma il progetto è poi passato indenne dall'approvazione in consiglio, con l'unanimità di destra e sinistra, con la scusa che creava occupazione (Ps. in compenso rischia di mandare in rovina qualche decina di agriturismi, ma questo non sembra interessare a nessuno). Via libera anche dalla Provincia, nonostante, a quel punto, tutti i comuni confinanti avessero dichiarato la loro contrarietà al progetto, per tutta una serie di motivi: danni alla propria economia (gli agriturismi di cui sopra), problemi infrastrutturali (la strada per arrivare sino al "villaggio vacanze" è una strada di collina e quasi interamente sul territorio di un altro comune), e paesaggio rovinato con effetti devastanti sul turismo locale (il villaggio, infatti sarebbe solo una sorta di dormitorio per chi si muove verso altre località della Toscana come Firenze o Pisa).

Esempi del genere, purtroppo, anche in Toscana sono all'ordine del giorno. Se volete ammirare i paesaggi toscani fate in fretta, perché non so quanto potranno resistere.  

[bulè]

Un paio di aggiunte: rileggendo il mio post,  è un po' il discorso della Tav. Al di là degli effetti sul territorio  (devastanti, il caso Mugello dovrebbe insegnare qualcosa) è meglio investire risorse su un'opera faraonica ma di utilità secondaria oppure intervenire sulle tratte e sul parco treni esistente?

Un altro piccolo tassello per cercare di capire a cosa serve realmente la tav (a niente.)

[luigi spino]

Un altro piccolo tassello per cercare di capire a cosa serve realmente la tav (a niente.)

Bulè oscurantista  come non serve a niente?  E tutti i soldi che si intascano le imprese costruttrici e di progettazione  (e in particolar modo quelle specializzate nella realizzazione di gallerie) ti sembran niente?
Ridiamoci su per non 

[tiotio]

ottimo bulè, sempbra proprio che il grafico in questione centri in pieno la questione TAV, peccato che gli interessi di "parte" non si fermino mai davanti a nulla...

[Watson]

Il discorso TAV è più complesso di quello che si pensi, innanzitutto bisogna capire cosa vuol dire TAV e TAC (meno usata, ma sempre abbinata alla prima)

Treno Alta Velocità e Treno Alta Capacità

La prima individua le linee per il trasporto delle persone che grazie alla loro progettazione permette ai treni velocità elevate e quindi la possibilità di entrare in competizione con l'aereo.

La seconda è un'invenzione tutta Italiana che individua le medesime linee però atte ad un trasporto merci che in ogni caso non sarà mai ad alta velocità (ma si sa che quando parliamo di merci su ferrovia tutti dobbiamo essere daccordo VERO )


Ora il problema di base è quali sono le linee che devono fare concorrenzza all'aereo 


In Italia sicuramente l'asse ovest-est e nord-sud, la famosa T che collegherebbe Torino a Trieste e Milano con Napoli (e forse Reggio Calabria)

Ora è chiaro che se da Milano posso raggiungere Roma evitando di prendere l'aereo ma viaggiando comodamente in treno con prezzi similari, questa idea risulterà vincente ed avrà sicuramente successo.


Qui da noi si parla tanto di MITO che stà per Milano-Torino, in pratica si pensa di far diventare Torino la città dormitorio dell'operosa Milano che con la TAV sarebbe collegata in un ora solamente 

E' chiaro che se tutto funzionasse come si deve, l'alta velocità tra grosse città dove c'è gia un notevole flusso di traffico è l'arma vincente per il movimento delle persone e per lasciare l'auto a casa, ma questo discorso è competitivo tra aree con già poco traffico 

E tra le tratte in questione c'è sicuramente il collegamento Lyone- Torino o Napoli-Reggio Calabria dove una ristrutturazione della linea esistente, rettificando e migliorando i tratti più problematici, potrebbe benissimo sopportarne la richiesta attuale.


Vi ricordo che dentro la famosa galleria di base di 52 km i treni non andranno a 300 km/h ed il guadagno in tempo non giustificherà le spese faraoniche, ma solo l'interesse di chi la coustruirà 


Visto che l'abbiamo tirata in ballo, vi lascio un quesito:

è prioritario il collegamento tra Italia e Francia attraverso la famosa TAV valsusina o un collegamento tra i porti di Genova e Rotterdam per intercettare le navi che arrivano dall'oriente e quindi un collegamento ferroviario attraverso il quasi completato tunnel di base (57 km) ferroviario del San Gottardo 

[Ami8]

Secondo me bisognerebbe partire dalla cose semplici. La prima: una legge, norma, regola che consenta il sorpasso a destra in autostrada come avviene negli Stati Uniti. Ovvero la marcia per file parallele ovunque.

Allo stato attuale è inutile avere più di due corsie in Italia perchè l'Italiano medio viaggia sempre in mezzo. (stando a destra si sente privato di qualcosa forse).


Poi se c'è una situazione che mi pare insostenibile è la tratta Bologna-Firenze... Infine, si alla costruzione ed ammordernamento delle autostrade al sud (vedi Salerno-Reggio Calabria) a patto che siano a pagamento (o meglio, che diventino gratis ovunque).

[scanner79]

Non so se è stato scritto perchè non ho letto proprio tutto.

Il problema principale è che non sono adeguate alle nuove esigenza e alla massa di auto che circola. E questo non perchè non si fanno lavori, ma perchè da quando iniziano a quando terminano i lavori di ammodernamento è già vetusto.

Sicuramente bisognerebbe potenziare la ferrovia e altri mezzi di trasporto perchè questo rappresenta il futuro.

[griscormoran]

Ami8, la marcia per file parallele è già consentita.
Se un pirla viaggia in mezzo a 100 all'ora e la corsia di sinistra è libera, ci si può mantenere a sinistra, andare a 130 e continuare li..
Credo che anche il sorpasso sia consentito purche debitamente segnalato e dopo aver avvisato il pirla di spostarsi con segnalazioni luminose ed acustiche e dopo che il suddetto pirla non abbia dato cenno di aver capito...

[Watson]

Secondo me bisognerebbe partire dalla cose semplici. La prima: una legge, norma, regola che consenta il sorpasso a destra in autostrada come avviene negli Stati Uniti. Ovvero la marcia per file parallele ovunque.

Non vorrei dire una stupidaggine, ma se non sbaglio l'articolo 144 del codice della strada ammettte la marcia per file parallele limitatamente alle strade con almeno due corsie per ogni senso di marcia.

Il dubbio che mi assale ogni volta che percorro un'autostrada a tre o quattro corsie è:

ma sei sono sulla corsia più a destra e vado secondo i limiti di velocità, posso o no superare un veicolo circolante nella corsia centrale e quindi a destra di esso  

Secondo l'articolo 176 comma 10 non si capisce nulla

10. Fermo restando quanto disposto dall'art. 144 per la marcia per file parallele è vietato affiancarsi ad altro veicolo nella stessa corsia.

Credo che anche il sorpasso sia consentito purche debitamente segnalato e dopo aver avvisato il pirla di spostarsi con segnalazioni luminose ed acustiche e dopo che il suddetto pirla non abbia dato cenno di aver capito...

Ho i miei dubbi 

[tiotio]

io ricordo che è consentito procedere per file parallele in strade con almeno 2 corsie urbane, in autostrada il sorpasso a destra ho sempre saputo che è vietato, come pure è obbligatorio occupare la corsia libera più a destra, cosa che pochissimi fanno.



Quando lo feci notare a un mio amico che stava al centro senza dar segno di smuoversi nonostante la macchine ci superassero vistosamente inca...ti, lui disse tranquillamente che non si considerava un veicolo lento, e comunque correva ai limiti quindi erano gli altri a sbagliare... 

Gli feci notare il ragionamento preistorico, visto che la corsia veicoli lenti non esiste più da molto tempo... ma non c'è stato verso!! 

Cose che capitano!! 

[Ami8]

http://www.lautoscuola.it/faq1.asp?id=1

#  Sorpasso a destra e marcia per file parallele.


La norma sul sorpasso a destra dice che è consentito sorpassare a destra in tre casi:

   1. quando il veicolo davanti ha segnalato l'intenzione di svoltare a sinistra
   2. quando il veicolo davanti si ferma sul lato sinistro di una strada a senso unico
   3. quando un tram circola (cioè è in movimento) al centro della strada.

Infatti se è fermo per poterlo sorpassare occorre l'apposito marciapiede salvagente.

Per quanto riguarda la marcia per file parallele la norma è cambiata in modo drastico con l'introduzione del codice del 1992. Infatti attualmente marciando per file parallele è VIETATO SORPASSARE SIA A DESTRA CHE A SINISTRA, non è quindi possibile cambiare corsia. La marcia per file parallele è permessa:

   1. nelle strade ad almeno due corsie per ogni senso di marcia ma solo quando vi è traffico intenso e i veicoli viaggiano a velocità condizionata
   2. quando lo indica un agente del traffico
   3. nel tratto di strada prima di un incrocio regolato ( semaforo o vigile) e nell'incrocio medesimo


In pratica un disastro, nel senso che a Milano dovremmo essere tutti multati.


A dire il vero ho sentito che c'è stata una sentenza della cassazione che prevedeva il "superamento" a destra, ma non la trovo 

[Watson]

Per quanto riguarda la marcia per file parallele la norma è cambiata in modo drastico con l'introduzione del codice del 1992. Infatti attualmente marciando per file parallele è VIETATO SORPASSARE SIA A DESTRA CHE A SINISTRA, non è quindi possibile cambiare corsia.

Io questo articolo non lo capisco proprio 

Ma se mi trovo su una strada a tre corsie di marcia con tutte le corsie occupate e combinazione la mia è un pò più veloce delle altre (e magari è pure quella di destra), quando affianco il veicolo dell'altra corsia che faccio....

... freno e cerco di non superarlo



Per tornare alla cicolazione in autostrada, mi è capitato di trovare auto che percorrono la classica corsia centrale a velocità per nulla sostenuta (diciamo a 100 km/h), mentre io che come dice il codice della strada occupo la corsia di destra, la percorro entro i limiti (diciamo 120 km/h) in questo caso che faccio appena arrivo a portata di fiancata dell'altra auto 


Confesso che la prima volta le superevo spostandomi completamente a sinistra (doppio cambio di corsia con successivo doppio rientro a destra), ma poi parlando con altri automobilisti, ho concluso che se rimango a velocità costante nella mia corsia non faccio un vero sorpasso, perchè NON CAMBIO CORSIA di marcia (a questo punto e l'altro che fa un'infrazione rimanendo nella sua corsia ad una velocità ridotta).


Quindi è corretto affermare che non c'è sorpasso se non c'è un cambio di corsia, neh

[Watson]

Sicuramente bisognerebbe potenziare la ferrovia e altri mezzi di trasporto perchè questo rappresenta il futuro.

Ti quoto  anche se ho una visione un pò più flessibile sull'uso di questo mezzo dal potenziale enorme 


Innanzitutto, il treno è ottimo per i pendolari che si recano a lavoro entro distanze medie dalla propria residenza, è già stancante e stressante fare certi tipi di lavoro, se poi uno deve guidare per alcune ore tornando a casa è chiaro che il rischio aumenti sensibilmente.


Ma quando ti devi recare in vacanza, come si fa a conuigare l'indipendenza che ti offre l'auto dalla comodità del treno....

.... l'ideale sarebbe aver l'auto già a disposizione nel luogo della villeggiatura  magari non di proprietà, ma da affittare per il solo periodo della vacanza.



Ma se la vacanza la passo nella mia regione o in quella a fianco ed il tragitto che devo fare non è così lungo da far risultare il treno il mezzo più adatto... che faccio


Rimango bloccato in autostrada (come è successo a molti ieri) solo perchè permane questo divieto a costruire nuove autostrade 



Magari una risposta sensata sarebbe quella di vietare questi mini esodi, cos' l'ambiente ne guadagnerebbe e le poche autostrade rimarrebbero più che autosufficenti.... ma benchè il paese sia in profonda crisi, in questi giorni vallo a raccontare a tutti quelli che si sono messi in viaggio e l'hanno passato in coda