2CV Club Italia - Forum

I modelli => Le 2CV => Topic aperto da: kochis - 17 Dicembre 2015, 17:03:44 PM

Titolo: 2cv di kochis
Inserito da: kochis - 17 Dicembre 2015, 17:03:44 PM
Buongiorno a tutti
innanzi tutto Grazie (che esistete) e complimenti per questo sito, per la vostra competenza e passione ma soprattutto per la vostra simpatia!
So che certamente sto sbagliando qualcosa..ci deve essere un posto dove presentarmi ma non l'ho trovato ed ho avuto un dubbio amletico se aprire un capitolo nuovo o chiedere direttamente ad uno in corso (anche se non fresco). Spero mi possiate e perdonare ed indirizzare verso la via giusta!
Mi presento qui, sono Kochis, appassionato "livello principiante" di 2cv, ne ho guidate un paio da ragazzo, 20 anni fa, erano delle charleston del '86 ed appartenevano ad una società di rugby del milanese. Mia zia ne aveva una e l'ha tenuta x una vita, in casa invece ricordo che da ragazzino mio padre si prese una citroen più...seriosa se si può così chiamare, sempre bicilindrica, una Visa. per il resto fiere raduni, qualche intervento piccolo piccolo su 2cv di amici (non faccio il meccanico né il carrozziere, sono un fotografo..) ma nulla di più. Ora posso e mi piacerebbe prendere e coccolare una 2cv, ne ho trovata una. poteva essere una di mia (comunque scarsa) conoscenza? ovvio che no! Pare sia del '73, erroneamente mi dicono sia una 007 ma dubito fortemente perché è uscita molto dopo, non è del mercato italiano, ha fari tondi e LE FRECCE SUI MONTANTI LATERALI ALTI! ma dietro ha le luci posteriori della 2cv 4 o 6 o derivate. Voglio dire, non ha i faretti piccoli di quelle pre '67 o giù di lì. ho visto in un vostro post una foto che ritraeva 2 citroen, una quella "mitica" col cavallo azzurro sul portellone post, ebbene, accanto vi è un'altra 2cv, blu mi sembra, che ha caratteristiche simili a quelle da me descritte. Mi sapreste illuminare per cortesia? Grazie
Titolo: Re: Restauro 2CV 6 Special
Inserito da: kochis - 17 Dicembre 2015, 17:05:25 PM
p.s. una precisazione, si tratta di una 3 vetri ovviamente.
Titolo: Re: Restauro 2CV 6 Special
Inserito da: Ludo - 17 Dicembre 2015, 17:10:51 PM
Benvenuto! (felice)

dici questa?

(http://www.2cvclubitalia.com/public/coppermine/albums/userpics/10023/normal_Torino_2cv_02_lug90.jpg)
Titolo: Re: Restauro 2CV 6 Special
Inserito da: 2cvami - 17 Dicembre 2015, 17:18:56 PM
Ciao kochis, una 2cv del 1973 ha il posteriore come le normali 2cv4 e 2cv6, ma non le frecce sui montanti. Può essere che li abbiano aggiunti successivamente, anni fa molti lo facevano per dare all' auto un' aria più "retrò". Se è del 1973 dovrebbe avere la mascherina anteriore in alluminio a 3 listelli e l' asta fari anteriori più stretta.

(felice)
Titolo: Re: Restauro 2CV 6 Special
Inserito da: kochis - 17 Dicembre 2015, 18:10:16 PM
esatto! Grazie mille! il retro dell'auto è questo, stesso gruppo fanali posteriore. davanti ha la maschera a 3 listelli, asta fari più corta e frecce anteriori tonde.
cruscotto del 70..mmm..come spiegare, quello grande con comandi laterali a destra su piastra. panchetta anteriore anziché sedili. Mi dice che è originale ma ho qualche dubbio.
anche i paraurti non sono quelli super retrò ma dei normali con rostro anteriore. se capisco come si fa carico 2 foto
Titolo: Re: Restauro 2CV 6 Special
Inserito da: Ludo - 17 Dicembre 2015, 18:24:48 PM
Citazione da: kochis - 17 Dicembre 2015, 18:10:16 PM
esatto! Grazie mille! il retro dell'auto è questo, stesso gruppo fanali posteriore. davanti ha la maschera a 3 listelli, asta fari più corta e frecce anteriori tonde.
cruscotto del 70..mmm..come spiegare, quello grande con comandi laterali a destra su piastra. panchetta anteriore anziché sedili. Mi dice che è originale ma ho qualche dubbio.
anche i paraurti non sono quelli super retrò ma dei normali con rostro anteriore. se capisco come si fa carico 2 foto

Quel gruppo fanali posteriore ..diciamo che è il gruppo fanali della 2cv? ;D

Da quel che descrivi sembrerebbe una special (nonso)
Titolo: Re: Restauro 2CV 6 Special
Inserito da: Mick - 17 Dicembre 2015, 18:28:39 PM
Dubito, Ludo. Se ha il tachimetro grande, la barra fari anteriori più corta e la mascherina in alluminio a tre listelli parrebbe una normale 2cv6 del 73. Se digiti "2cv6 1973" su YouTube capisci immediatamente a cosa mi riferisco, credo si tratti di quel modello
Titolo: Re: Restauro 2CV 6 Special
Inserito da: Mick - 17 Dicembre 2015, 18:38:30 PM
https://youtu.be/foUE0_6uNyc
Titolo: Re: Restauro 2CV 6 Special
Inserito da: Ludo - 17 Dicembre 2015, 18:43:13 PM
Ho capito un casso, come al solito! (stupid) (nonso)
Titolo: Re: Restauro 2CV 6 Special
Inserito da: Dany - 17 Dicembre 2015, 19:03:34 PM
 (felice)

Le 2cv6 del 73 avevano effettivamente quel cruscotto, ma il volante dovrebbe essere il monorazza usato poi fino alla fine della produzione, non dovrebbe essere il quillery.
Cruscotto volante e accessori marroni ovviamente
Titolo: Re: Restauro 2CV 6 Special
Inserito da: Watson - 17 Dicembre 2015, 20:26:03 PM
Citazione da: kochis - 17 Dicembre 2015, 17:03:44 PM
Buongiorno a tutti
innanzi tutto Grazie (che esistete) e complimenti per questo sito, per la vostra competenza e passione ma soprattutto per la vostra simpatia!
So che certamente sto sbagliando qualcosa..ci deve essere un posto dove presentarmi ma non l'ho trovato ed ho avuto un dubbio amletico se aprire un capitolo nuovo o chiedere direttamente ad uno in corso (anche se non fresco). Spero mi possiate e perdonare ed indirizzare verso la via giusta!

Per le risposte tecniche sei stato accontentato  (appl)

per le presentazioni c'è tutta una board in cui uno può farlo, strano che ti sia sfuggita, ma non preoccuparti non sei il solo, vero Mick  ;D

Per la precisione guarda qui --> Forum e nuovi iscritti (http://www.2cvclubitalia.com/public/smf/index.php?board=11.0)

puoi accodarti al 3D PRESENTAZIONI o crearne uno tuo, dipende da quanto vuoi partecipare alla vita del forum  (abbraccio)
Titolo: Re: Restauro 2CV 6 Special
Inserito da: kochis - 17 Dicembre 2015, 21:31:49 PM
grazie dei consigli. certo che vorrei partecipare attivamente a questo forum! come scrivevo prima soprattutto per la vostra simpatia (d'altronde essendo di 2cv non poteva essere altrimenti, uno se ha quell'auto come fa ad essere antipatico?) ;D ho visto il post su youtube, esatto, il modello sembra quello, una special.
Ludo, per gruppo fanali posteriori, si...ho capito che son quelli della 2cv ma volevo dire "non ha i gruppi ottici posteriori delle vecchissime 2cv, quelle degli anni 60 (e prima), ossia quelli piccoli http://users.skynet.be/vincent.beyaert/V2004/MOD_AZM3_1965c.jpg (http://users.skynet.be/vincent.beyaert/V2004/MOD_AZM3_1965c.jpg). e poi abbiamo il misfatto delle luci laterali tipo questa http://users.skynet.be/marc.depooter/2cv/pictures/mi/film/20041031/565x424/0101.jpg (http://users.skynet.be/marc.depooter/2cv/pictures/mi/film/20041031/565x424/0101.jpg)
Titolo: Re: Restauro 2CV 6 Special
Inserito da: kochis - 17 Dicembre 2015, 21:54:13 PM
infatti, mi rettifico da solo, NON una special ma...una 2cv6 normale, frecce anteriori tonde e non rettangolari, maschera a 3 listelli, non c'è più lo stemma citroen sopra ma credo sia venuto via (o perso durante una riverniciatura). Paraurti anteriori...non questi per interderci http://users.skynet.be/vincent.beyaert/V2004/MOD_Azam_65FR_2.jpg (http://users.skynet.be/vincent.beyaert/V2004/MOD_Azam_65FR_2.jpg) ma quelli con i 2 rostri delle 2cv post di quel modello. Ora, è di importazione ma non riesco a capire bene, mi chiedo se (forse) quelle frecce, così come sostiene l'attuale ed unico proprietario di quell'auto, siano state messe dalla casa madre per un determinato mercato in quell'anno oppure le ha messe lui come mi è stato suggerito qui da 2cvami
Titolo: Re: Restauro 2CV 6 Special
Inserito da: kochis - 17 Dicembre 2015, 22:12:40 PM
http://aws-cf.caradisiac.com/prod/mesimages/158060/2CV_1965_500FJ41.jpg (http://aws-cf.caradisiac.com/prod/mesimages/158060/2CV_1965_500FJ41.jpg) Une Azam de 1965 à Ouzouer-le-Marché . tarocco o c'è del vero?
Titolo: Re: Restauro 2CV 6 Special
Inserito da: Skassamakkinen - 17 Dicembre 2015, 22:18:29 PM
Augh!  (felice)

Kochis, l entusuiasmo è apprezzatissimo tuttavia..

Non capisco un accidente!!

Pubblica due tre belle foto della tua, fatti aiutare da Mastro Watson casomai,
ma facci vedere la tua, così i Luminari ti diranno a che punto è la notte!!
Titolo: Re: Restauro 2CV 6 Special
Inserito da: kochis - 17 Dicembre 2015, 22:30:00 PM
 (superok) mi sembra una buona idea! il fatto è che devo prenderla, devo andare a ritirarla, trattativa praticamente conclusa. Le foto non sono su un link ma sul mio pc quindi mi è parso di capire che non le posso postare qui. le potrei mettere su dropshot peò.. (?)
Titolo: Re: Restauro 2CV 6 Special
Inserito da: kochis - 17 Dicembre 2015, 22:31:29 PM
aspettiamo i lumi di mastro Waston
Titolo: Re: Restauro 2CV 6 Special
Inserito da: Skassamakkinen - 17 Dicembre 2015, 22:34:40 PM
Sono delle foto un po' del menga ma...
prova a guardare questa qui..

http://www.2cvclubitalia.com/public/smf/index.php?topic=11960.msg371782#msg371782 (http://www.2cvclubitalia.com/public/smf/index.php?topic=11960.msg371782#msg371782)

è la mia Fifì.  Ti pare che le somigli? Ti sembra che i particolari siano più o meno quelli

(paraurti a parte, chè i miei sono in Tubo Innocenti...)  (muoio)

(abbraccio)
Titolo: Re: Restauro 2CV 6 Special
Inserito da: kochis - 17 Dicembre 2015, 23:08:21 PM
Grazie del post ma...non ci siamo proprio.
è più simile a questa, anzi, uguale http://aws-cf.caradisiac.com/prod/mesimages/158060/2CV_1965_500FJ41.jpg (http://aws-cf.caradisiac.com/prod/mesimages/158060/2CV_1965_500FJ41.jpg) ma le luci in alto sul montante sono più piccole, verticali! muso della azam 67.
Titolo: Re: Restauro 2CV 6 Special
Inserito da: Golf - 18 Dicembre 2015, 06:18:17 AM
Citazione da: kochis - 17 Dicembre 2015, 22:30:00 PM
(superok) mi sembra una buona idea! il fatto è che devo prenderla, devo andare a ritirarla, trattativa praticamente conclusa. Le foto non sono su un link ma sul mio pc quindi mi è parso di capire che non le posso postare qui. le potrei mettere su dropshot peò.. (?)

Buongiorno e benvenuto.

Se le foto le hai sul computer non devi fare altro che caricarle sulla galleria del sito e poi postarle qui.
La cosa è molto semplice e trovi le istruzioni nella galleria fotografica o dal Sig. Watson  ;D

Poi apri la tua bella discussione nuova nuova e vedrai che ci mettiamo un attimo a dirti che macchina hai trovato.

Buon Forum.

(felice)

Titolo: Re: 2cv di kochis
Inserito da: koky - 18 Dicembre 2015, 06:40:24 AM
Citazione da: kochis - 17 Dicembre 2015, 17:03:44 PM
Buongiorno a tutti
innanzi tutto Grazie (che esistete) e complimenti per questo sito, per la vostra competenza e passione ma soprattutto per la vostra simpatia!
So che certamente sto sbagliando qualcosa..ci deve essere un posto dove presentarmi ma non l'ho trovato ed ho avuto un dubbio amletico se aprire un capitolo nuovo o chiedere direttamente ad uno in corso (anche se non fresco). Spero mi possiate e perdonare ed indirizzare verso la via giusta!
Mi presento qui, sono Kochis, appassionato "livello principiante" di 2cv, ne ho guidate un paio da ragazzo, 20 anni fa, erano delle charleston del '86 ed appartenevano ad una società di rugby del milanese. Mia zia ne aveva una e l'ha tenuta x una vita, in casa invece ricordo che da ragazzino mio padre si prese una citroen più...seriosa se si può così chiamare, sempre bicilindrica, una Visa. per il resto fiere raduni, qualche intervento piccolo piccolo su 2cv di amici (non faccio il meccanico né il carrozziere, sono un fotografo..) ma nulla di più. Ora posso e mi piacerebbe prendere e coccolare una 2cv, ne ho trovata una. poteva essere una di mia (comunque scarsa) conoscenza? ovvio che no! Pare sia del '73, erroneamente mi dicono sia una 007 ma dubito fortemente perché è uscita molto dopo, non è del mercato italiano, ha fari tondi e LE FRECCE SUI MONTANTI LATERALI ALTI! ma dietro ha le luci posteriori della 2cv 4 o 6 o derivate. Voglio dire, non ha i faretti piccoli di quelle pre '67 o giù di lì. ho visto in un vostro post una foto che ritraeva 2 citroen, una quella "mitica" col cavallo azzurro sul portellone post, ebbene, accanto vi è un'altra 2cv, blu mi sembra, che ha caratteristiche simili a quelle da me descritte. Mi sapreste illuminare per cortesia? Grazie



Ciao benvenuto........io sono Koky......
Titolo: Re: 2cv di kochis
Inserito da: 2cvami - 18 Dicembre 2015, 08:36:48 AM
Quache foto di una 2cv4/2cv6 prodotta dal 1970 al 1974:

(http://www.2cvclubitalia.com/public/coppermine/albums/userpics/10133/2cv_73_1.png)
Titolo: Re: 2cv di kochis
Inserito da: 2cvami - 18 Dicembre 2015, 08:37:49 AM
(http://www.2cvclubitalia.com/public/coppermine/albums/userpics/10133/2cv_73_2.png)
Titolo: Re: 2cv di kochis
Inserito da: 2cvami - 18 Dicembre 2015, 08:39:07 AM
(http://www.2cvclubitalia.com/public/coppermine/albums/userpics/10133/2cv_73_3.jpg)

(felice)
Titolo: Re: Restauro 2CV 6 Special
Inserito da: Watson - 18 Dicembre 2015, 08:41:30 AM
(vecchio) però vedi che figata, un moderatore ha creato per te un 3D dove chiedere e ricevere info e la fatto ora, ora  (appl)


Queste sono sottigliezze mica da poco, devo prendere nota per quando sarò un assistente moderatore supplente  ;D


Torniamo seri e rispondiamo dove sappiamo


Citazione da: kochis - 17 Dicembre 2015, 22:30:00 PM
(superok) mi sembra una buona idea! il fatto è che devo prenderla, devo andare a ritirarla, trattativa praticamente conclusa. Le foto non sono su un link ma sul mio pc quindi mi è parso di capire che non le posso postare qui. le potrei mettere su dropshot peò.. (?)

kochis, ti consiglio di registrarti alla nostra galleria fotografica, è gratis, è facile ed è visibile a tutti e poi la gestisci come vuoi senza vincoli e senza che ti cancellino le foto, come avviene da altre parti  (su)

La trovi qui http://www.2cvclubitalia.com/public/coppermine/ (http://www.2cvclubitalia.com/public/coppermine/)

una volta registrato nella tua cartella in galleria utenti inserirai tutte le tue foto, per postarle qui sul 3D ti basterà copiare il link della foto (non della miniatura) oppure usare il BBCode (normal) che vedrai nella pagina della foto al fondo, copi quel link e non devi fare nulla


invece se inserisci il link della tua foto o di foto trovate in rete e vuoi vederle direttamente qui sul 3D devi scrivere quel testo tra le due parentesi quadre di questo comando (http://www.2cvclubitalia.com/public/smf/Themes/classic/images/bbc/img.gif)

in pratica prima e dopo il link se scrivi con le parentesi quadre, io metto le tonde altrimenti non lo vedresti

(img)link(/img)

invece di vedere questo http://aws-cf.caradisiac.com/prod/mesimages/158060/2CV_1965_500FJ41.jpg (http://aws-cf.caradisiac.com/prod/mesimages/158060/2CV_1965_500FJ41.jpg)

vedrai questo (http://aws-cf.caradisiac.com/prod/mesimages/158060/2CV_1965_500FJ41.jpg)


Scusa se non ti ho risposto ieri, ma ero andato ad occupare il bagno  (stupid)  (muoio)

per chiarimenti chiedi, ma immagino scoprirai tutto da te, ciao  (felice)
Titolo: Re: 2cv di kochis
Inserito da: kochis - 18 Dicembre 2015, 12:16:48 PM
Fantastico forum! Grazie ragazzi! Così farò, intanto ho una news, a parte gli ammortizzatori quella macchina è originale così come è stata portata fuori dal concessionario. '73, importata da...boh! non si sa ma acquistata nell'attuale Slovenia (allora Jugoslavia). le frecce in alto in questione esistono in origine. Io SUPPONGO a questo punto, messe non per avere delle frecce in quanto mancanti sui fanalini posteriori ma per andare incontro alle esigenze di avere delle frecce laterali in obbligo in alcuni Paesi. anziché sforacchiare qualche punto sui parafanghi furono messe laddove questo tipo di carrozzeria aveva (probabilmente) già dei fori. Ora, sono mie ricostruzioni e supposizioni fidandomi della bontà e la sincerità (e la memoria) del venditore. Tutto da mettere al vaglio agli esperti e guru di questo forum.
Titolo: Re: 2cv di kochis
Inserito da: kochis - 18 Dicembre 2015, 13:04:49 PM
(http://www.2cvclubitalia.com/public/coppermine/displayimage.php?album=lastup&cat=0&pid=95711#top_display_media)
Titolo: Re: 2cv di kochis
Inserito da: kochis - 18 Dicembre 2015, 14:03:16 PM
(http://www.2cvclubitalia.com/public/coppermine/albums/userpics/11291/0279852241003_copia.jpg) (http://www.2cvclubitalia.com/public/coppermine/displayimage.php?pid=95713)
Titolo: Re: 2cv di kochis
Inserito da: 2cvami - 18 Dicembre 2015, 14:45:16 PM
La tua 2cv del 1973 potrebbe essere certamente una di quelle prodotte da TOMOS, in Slovenia. Queste hanno la caratteristica di avere le borchie ruota in alluminio anzichè in acciaio inox: le frecce sui montanti invece non mi risulta siano d' origine.

(http://www.2cvclubitalia.com/public/coppermine/albums/userpics/10133/tomos-2cv6-1.jpg)
Titolo: Re: 2cv di kochis
Inserito da: 2cvami - 18 Dicembre 2015, 14:46:44 PM
(http://www.2cvclubitalia.com/public/coppermine/albums/userpics/10133/tomos-2cv6-2.jpg)

(felice)
Titolo: Re: 2cv di kochis
Inserito da: kochis - 22 Dicembre 2015, 23:10:58 PM
Rieccomi! Ciao a tutti, il lavoro mi ha portato via del tempo (proprio adesso che mi serviva x prendere qualche regalino di natale...  (muro)
A breve vedrò dal vivo e mi sbrigherò per le pratiche di passaggio di questa strana o inconsueta o come la vogliamo chiamare ..2cv6 del '73 by Tomos!
telefonicamente e con molte foto ho saputo qualcosa di più, ad esempio che uno scellerato (il suocero del proprietario) gli aveva bellamente messo i sedili anteriori della R5!! (superok) perché erano più comodi... (compl)!!! fortunatamente i vecchi originali non li gettò ma li mise in un garage ed il genero li rimise al suo posto = nella 2cv!  Di altro è tutto evidente, pare (ma sottolineiamo il pare) che la vettura sia intonsa addirittura di carrozzeria! tenuta maniacalmente, km effettivi, usata solo d'estate, conservata...boh..in naftalina?? ricordo una charlestone di mia zia, secondo me la ruggine gliel'avevano venduta come optional perché aveva qua e là delle bolle dopo un paio d'anni! Ma è pur vero che lei se la scordava aperta in cortile durante i temporali  ;D Altre curiosità riguardano proprio quelle gemme sui montanti, e se fosse che da Tomos arrivassero auto prodotte anni prima? ai tempi di Tito non è che molta gente poteva permettersi auto straniere NUOVE e di quei pochi la maggior parte andava su Volvo e Fiat, altrimenti si ricorreva ad auto di seconda o terza mano occidentali (belle ma costosissime nelle riparazioni) o altri marchi oltre cortina. Il mio sospetto è che sia stata riarrangiata da Tomos stesso una export o cmq di quel periodo. muso e tutto il resto ci sono, cruscotto, cambiano i fanalini posteriori. BOH! non lo so, francamente l'anno scorso ho comprato una macchina nuova (km 0), ebbene, prodotta 1 anno prima, assemblaggio finale 1 mese prima dell'immatricolazione (ossia un anno dopo) versione..boh! montati optional a caso, un po' di tutto con poco criterio! Insomma, capita ancora adesso, figuriamoci 40 anni fa nell'ex Jugoslavia! Vi farò sapere.
Titolo: Re: 2cv di kochis
Inserito da: 2cvami - 23 Dicembre 2015, 08:29:16 AM
Ciao Kochis, Tomos produceva le Citroen in loco (in Slovenia), di conseguenza quelle Citroen erano una sorta di prodotto nazionale, un po' come Zastava con la FIAT. Dunque se le caratteristiche del tuo interessante mezzo sono come quelle delle immagini che ho inserito (a parte le frecce sui montanti)  è di certo un modello 1973. Se poi l' auto ha le frecce sui parafanghi anteriori e i fanali posteriori  come le 2cv special, Charleston, ecc..., quelle sui montanti sarebbero piuttosto inutili..... Erano montate fino al febbraio 1970 sulle 2cv con motore 425cc e AZAM6 602cc (motore M4) -addirittura le 425cc (a parte la azam Export del 1967) avevano solo quelle, niente frecce su parafanghi o altrove!- , e nemmeno in tutti i paesi: ad esempio in quelle importate  in Italia non erano montate, ma venivano messe frecce sui parafanghi anteriori e fanali posteriori monoblocco comprendente freccia, stop e luce di posizione per motivi di adeguamento al codice stradale. Se dunque la tua è una 2cv 602cc o 435 cc (come d' altronde l' anno di produzione cconferma) allora le frecce sui montanti non credo siano d' origine. Ciò non toglie che puoi tranquillamente tenerle visto che le hai trovate, anche perchè oramai fanno parte della storia di quella 2cv!

(felice)  
Titolo: Re: 2cv di kochis
Inserito da: kochis - 23 Dicembre 2015, 15:27:03 PM
grazie 2cvami (superok)
Di frecce laterali (oltre a quelle in questione) ho guardato bene e chiesto per conferma e non ha nulla sui parafanghi né sui fianchetti sopra ai parafanghi.
Si, hai ragione, qualunque sia l'origine è bene tenerle perché fan parte della storia di quell'auto. Solo mi chiedo per la circolazione italiana...se è originale non ci sono problemi, perché in Italia c'è l'obbligo delle frecce laterali. Non vorrei avere perplessità io più di quanta ne possa avere un revisore di auto! ???
Titolo: Re: 2cv di kochis
Inserito da: kochis - 25 Dicembre 2015, 23:00:23 PM
Tra una faraona e un panettone auguro a voi tutti buon natale!
Titolo: Re: 2cv di kochis
Inserito da: 10nico - 25 Dicembre 2015, 23:09:19 PM
AUGURI anche a te!  (felice) (birra) (bevuta)

Lunga vita e poppErità! (vecchio)

10nico