Con questa nuova pagina voglio raccontarvi un po di tempi che furono, e vedere con voi quanto si stava meglio/peggio qualche anno fa!
ho aperto partita iva una quindicina d'anni fa, spinto da un amico idraulico(a detta di WilliJoe l'amico di mia moglie!!!!), perchè diceva che avessi le capacità di costruire qualcosa di buono, ma io tutt'ora non ne sono convinto!!!
avevo un lavoro, lavoravo per una ditta di raccolta rifiuti, avevo il mio mezzo svuota bidoni, facevo il mio solito giro, ed attaccavo alle 6 del mattino per staccare alle 13, mangiavo un panino veloce veloce e poi via a dare il bianco, a tirare su un muretto, a fresare un giarddino, insomma un sacco di lavoretti "in nero" ma ben pagati!!!
Per farvela breve, all'epoca guadagnavo 5/6 milioncini di lire tutti i mesi, e mi sentivo un.....un....un.....Berlusca, non mi mancava nulla, anzi, ne avevo di più,lavorando sempre, anche al sabato non avevo il tempo di spenderli, ora con partita iva, furgone, atrezzatura da far invidia non riesco ad arrivare a fine mese!!!! che tristezza,non avrei mai pensato di arrivare a 41 anni e di dover "tribolare " cosi tanto!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
15 anni fa avevi 26 anni, eri molto probabilmente più in forma e forse neanche sposato....
.... è logico che stavi meglio, e poi non conoscevi WJ, neh (muoio)
Citazione da: Watson - 14 Maggio 2010, 14:42:54 PM
15 anni fa avevi 26 anni, eri molto probabilmente più in forma e forse neanche sposato....
.... è logico che stavi meglio, e poi non conoscevi WJ, neh (muoio)
wj o non wj il problema collettivo credo sia stata "tangentopoli"... prima bene o male non so giudicarlo, ma si stava tutti meglio... mani pulite ecc ecc han fatto solo danni ai "piccoli" e arricchito ancora di più i grandi... che schifo di nazione che siamo... non ultimo il "magro assegno di mantenimento" che il nano passa alla moglie... 300.000 euro al mese... non so' voi, ma io con 1150 euro di stipendio da vigile del fuoco con 14 anni di servizio fatico e non poco a passare a mio figlio 350 euro di mantenimento... e per legge dovrei dargliene 465 (nonso)
se non avessi qui mio figlio da tempo che avrei lasciato questo paese di merda..
è un discorso che non voglio affrontare sul forum, ma non credo che mani pulite abbia peggiorato la situazione...
... penso che gli italiani siano un popolo che si da da fare, che trova sempre la soluzione per risolvere ogni problema, solo che la trova al di fuori delle regole....
il lavoro in nero ti permette di arrotondare quel magro stipendio che ti passa il tuo datore di lavoro (che però trattiene una percentuale pari a quasi il 45 % da versare sotto forma di contribuiti, tasse e altro ancora), ma questa non è una soluzione al problema...
... perchè il lavoro nero toglie tasse che uno stato onesto reinvestirebbe nei servizi che sarebbe utilizzati da tutta la collettività
uno stato onesto non sprecherebbe quel 45% di trattenute dal MIO stipendio per far mangiare i suoi amici e gli amici degli amici, ma mi darebbe l'asilo per i tuoi figli, la badante per i tuoi anziani ed altro ancora.
Ma perchè lo stato italiano non fa questo (?)
Perchè lo stato siamo noi, e scommettiamo che non c'è bisogno di scriverlo per capire come siamo.
Citazione da: FireMax - 14 Maggio 2010, 15:05:09 PM
se non avessi qui mio figlio da tempo che avrei lasciato questo paese di merda..
Sbagli, contribuisci nel tuo piccolo a migliorare questa situazione di mer**, perchè fuggendo non risolveresti nulla e non è detto che dove andresti ti accoglierebbero bene (sapendo che sei un Italiano) >:(
Si stava meglio quando si era giovani, perchè la giovinezza è una droga che sanifica il corpo (felice)
..un pò per la necessità di mettere toppa a 50 anni di latricinii di ogni tipo, un pò l'entrata in vigore dell0euro, un pò la crisi economica internazionale, un pò le leggi volute dai capitalisti che hanno aiutato il proliferarsi di contratti di lavoro di m***a, devo dire che la situazione economica collettiva è molto peggiorata un pò per tutti.
Chi era ricco è diventato ricchissimo e chi stava dignitosamente oramai fa parte dei nuovi poveri.
Con-colpevole di tutto ciò è anche un tenore di vita altissimo a cui molti non vogliono rinunciare... 2 3 telefoni cellulari cadauno, 2 3 automobili cadauno, la moto, gli occhiali firmati, 50 paia di scarpe ecc..diciamo che ognuno è anche un pò artefice della proprio (s)fortuna.
Personalmente sono un (semplice) impiegato, vivo a Milano da solo, ho comprato casa con mutuo e francamente di sacrifici ne faccio...ho trovato un lavoro 'cuscinetto' per il week end...e ciò limita molto il tempo che ho a disposizione per me e per gli svaghi (e menomale direi! ;D )...però cerco di privarmi solo del superfluo (e paradossalmente vi assicuro che è IL PIU'). Attualmente ho 5 automobili di interesse storico (e non voglio però rinunciarvi...e la passione è nata per risparmiare sull'assicurazione), una casa nel centro di Milano e un box di recentissimo acquisto (in realtà ci sarà il rogito a breve)...
però:
- non ho il televisore al plasma o ultrapiatto
- non ho SKY
- non ho internet a casa
- non esco a cena fuori tutte le settimane
- non fumo e non ho vizi costosi
- non esco il sabato sera anche perchè sono stanco morto
- non compro un capo firmato al mese
- non ho un paio di occhiali firmati
- ho rinunciato ad arredare, per ora, casa su misura
- uso l'auto il meno possibile per risparmiare sul carburante
- non faccio vacanze esagerate a parte i raduni
- bevo acqua del rubinetto
...e cose simili.
Quanti di noi riescono a rinunciare a tutto questo e/o a di più? (nonso)
Evidentemente un figlio ad ora non lo potrei mantenere...e forse neanche tra 5 o 10 anni...però anche accontentarsi di ciò che si ha senza sempre e a tutti costi desiderare altro e/o stare attenti ad apparire aiuterebbe!
meditiamo...
Wj, quando dici che bisogna accontentarsi di ciò che si ha hai perfettamente ragione, però... credo che questa sia una parte della verità.
Penso che il vero problema stia a monte, e sia quello di una crisi economica che fa comodo a molti.
Che la situazione economica in generale non sia florida è vero, ma come hai detto te, che era ricco oggi è ricchissimo, chi era benestante, invece, oggi si ritrova a vivere normalmente. Chi viveva normalmente è sulla soglia della povertà. Ma guardandomi intorno vedo che a piangere miseria più degli altri sono soprattutto coloro che sono ricchi quanto o più di ieri: imprenditori che spostano le proprie fabbriche in altri paesi non "per sopravvivvere", come si sostiene spesso, ma bensì per arricchirsi di più solo sfruttando la manodopera a basso costo. Vedo imprenditori che si lamentano della concorrenza cinese, salvo poi limitarsi ad assemblare nel nostro paese pezzi costruiti in Cina (magari stampandoci sopra il marchio "made in Italy")
E perché - secondo me - la crisi farebbe comodo? Perché con la scusa di mantenere concorrenziali i nostri prodotti si può muovere un attacco diretto al sistema sociale, e in molti modi. Intanto si chiedono sgravi fiscali (magari a favore di quelle stesse persone che nel frattempo hanno messo da parte il loro bel gruzzoletto a Vaduz o alle isole Cayman), contemporaneamente si cerca di dare il contentino al lavoratore dipendente versandogli in busta paga una parte irrisoria della percentuale altrimenti diretta al fisco. Solo che la coperta è corta: per togliere carichi fiscali devi togliere le spese dello stato, e dove si taglia? Ovviamente sui servizi. Certo, ci sarebbe una terza strada, quella di gestire in modo limpido le risorse pubbliche, ma ormai ho smesso da anni di credere a Babbo Natale
Ma l'attacco al sistema sociale lo si muove, in modo ancor più diretto, creando (approfittandosi sempre dell'allarme crisi) una situazione di disperazione per cui, pur di lavorare, la gente è disposta a rimangiarsi quei diritti dei lavoratori per cui hanno lottato i nostri genitori o i nostri nonni.
In questo contesto si inserisce anche il discorso di Willy: per far crescere questa "accettazione al sacrificio" si arrivano a creare anche ulteriori necessità che magari tali non sono.
Ciò non toglie che, però, siano sempre di più coloro che sono costretti ad accettare questa schiavitù da terzo millennio anche solo per mangiare, anche nelll'(ex)opulento mondo occidentale.
Ma, cito una frase del bellissimo film di Ken Loach, "noi vogliamo il pane, ma vogliamo anche le rose".
Ultima considerazione: forse il nostro mondo imprenditoriale non se ne rende nemmeno conto, ma grazie alla sua bulimia sta facendo il possibile per realizzare il panorama sociale a suo tempo predetto da Marx (quello di una ricchezza concentrata nelle mani di un numero sempre minore di persone a scapito di una maggioranza sempre crescente di nullatenenti, rendendo inevitabile una rivoluzione). Sta a vedere che questi capitalisti dei nostri tempi in realtà sono dei comunisti mascherati (stupid)
Citazione da: WillyJoe - 14 Maggio 2010, 15:20:48 PM
..un pò per la necessità di mettere toppa a 50 anni di latricinii di ogni tipo, un pò l'entrata in vigore dell0euro, un pò la crisi economica internazionale, un pò le leggi volute dai capitalisti che hanno aiutato il proliferarsi di contratti di lavoro di m***a, devo dire che la situazione economica collettiva è molto peggiorata un pò per tutti.
Chi era ricco è diventato ricchissimo e chi stava dignitosamente oramai fa parte dei nuovi poveri.
Con-colpevole di tutto ciò è anche un tenore di vita altissimo a cui molti non vogliono rinunciare... 2 3 telefoni cellulari cadauno, 2 3 automobili cadauno, la moto, gli occhiali firmati, 50 paia di scarpe ecc..diciamo che ognuno è anche un pò artefice della proprio (s)fortuna.
Personalmente sono un (semplice) impiegato, vivo a Milano da solo, ho comprato casa con mutuo e francamente di sacrifici ne faccio...ho trovato un lavoro 'cuscinetto' per il week end...e ciò limita molto il tempo che ho a disposizione per me e per gli svaghi (e menomale direi! ;D )...però cerco di privarmi solo del superfluo (e paradossalmente vi assicuro che è IL PIU'). Attualmente ho 5 automobili di interesse storico (e non voglio però rinunciarvi...e la passione è nata per risparmiare sull'assicurazione), una casa nel centro di Milano e un box di recentissimo acquisto (in realtà ci sarà il rogito a breve)...
però:
- non ho il televisore al plasma o ultrapiatto
- non ho SKY
- non ho internet a casa
- non esco a cena fuori tutte le settimane
- non fumo e non ho vizi costosi
- non esco il sabato sera anche perchè sono stanco morto
- non compro un capo firmato al mese
- non ho un paio di occhiali firmati
- ho rinunciato ad arredare, per ora, casa su misura
- uso l'auto il meno possibile per risparmiare sul carburante
- non faccio vacanze esagerate a parte i raduni
- bevo acqua del rubinetto
...e cose simili.
Quanti di noi riescono a rinunciare a tutto questo e/o a di più? (nonso)
Io, ed aggiungo:
- possiedo solo un'auto di 15 anni
- riciclo tutto quello che si può (ricicleare nel vero senso della parola, riusare, i colleghi scartano i vestiti perchè non gli piacciono più, e io li uso quotidianamente)
e lascio perdere il resto che mi vien da piangere.
Come dice Watson, l'italia siamo noi.
premetto che io non ho grande esperienza alle mia spalle, anche se mi sento di dire una cosa, criticabilissima:
io vengo da una famiglia che sta bene anche nella "crisi", nel senso che non l'abbiamo sentita. mio padre ha una ditta di commercio carni e mia madre lavora in azienda con lui. fin da quando ero piccolo mi hanno subito fatto capire cosa volesse dire guadagnare - spendere e soprattutto sprecare.
tanto che noi non abbiamo sky, abbiamo il plasma perchè abbiamo mandato in pensione il catodico con 22 anni di servizio (che è stato reciclato nella cucina). il vecchio furgone di mio padre aveva 480.000 km, la marea che uso io adesso perchè ho preso la patente è anche usata da mia madre, c'è la scambiamo; e da qualche mese abbiamo comprato una 159 costata un patrimonio ma mio padre voleva togliersi uno sfizio della vita. da poco ho deciso di mettere a posto una dyane, ma questa era di mia madre, quindi costo zero.
naturalmente con una grande azienda i miei vedono bilanci enormi, ma che si rimpiccioliscono poco per volta togliendo spese e tasse. penso che le nostre tasse (le pago anche io) siano in parte sprecate per cose inutili, ma un po' di fiducia la do al governo.
in conclusione penso che l'italia sia il paese più bello al mondo, ma da un po' di anni noi italiani non ci crediamo più e questo mi dispiace.
mi ha fatto invece molto piacere sentire i nuovi piani industriali della fiat o "piano Italia" il piano "che renderà gli italiani di domani orgogliosi di quelli di oggi", ossia la fiat si impegna in 5 anni a spostare il 70% degli investimenti in italia, aumentare dal 44% al 65% la produzione; che secondo il sole farà aumentare il pil di molti punti, riportandoci ad una nuova società del benessere (forse è un po' spinta come metafora)
la pubblicità continua con "è un piano concreto, che ha bisogno di tutta la fiducia e di tutta la passione di cui gli italiani sono capaci" e aggiungo io "dobbiamo di nuovo iniziare a credere nell'italia". non volevo fare la pubblicità alla fiat, giammai, ma almeno loro ci credono ... e anche IO.
Vedo dai vostri interventi che bene o male la situazione è un po' uguale ovunque, io personalmente mi ritengo un "fortunato" perchè ho un normalissimo lavoro di impiegato, ma la cosa più imortante è che non ho il mutuo.
Mio padre e mia madre, una vita di sacrifici e anche un pizzico di fortuna di avere un bel pezzetto di terra hanno costruito 2 case e in una, piccola ma carina, ci vivo io a costo zero se vogliamo escludere una ridicola cifra di affitto che ho sempre dato ai miei, e ovviamente tutte le spese di ristrutturazione ecc. che sono a mio carico.
Come dice WJ, e secondo me è vero, tutti si siamo abituati a un tenore di vita discretamente elevato, e sappiamo tutti che è così solo perchè ci sono stati indotti bisogni assolutamente non necessari ma sfiziosi, e bene o male tutti ci "caschiamo".
E' anche vero che l'attuale tecnologia ci consente di avere sfizi che almeno 20-30 anni fa potevano essere appannaggio di pochi, per dirne una ieri ho comprato una telecamera eccezzionale piccolissima che fa tutto a 199 euro...
I tempi migliori come dice ludo soprattutto per le imprese e gli artigiani ci sono stati, inutile negarlo, vedo mio suocero idraulico che è milionario... (nonso)
Ma rimango sempre del parere che la rovina è l'ingordigia di pochi, guardate l'incremento degli stipendi di manager e politici, sono inversamente proporzionali all'incremento dei nostri, e la filiera di amici di amici, che prima si fareva lo stesso ma con discrezione, adesso è spudorata, penso che molti ricorderanno il "grande" presidende della sicilia, cuffaro era mi pare che aveva assunto circa 27 caporedattori per la regione quando le altre regioni ne hanno mediamente 5-6 e interrogato su questo mentre si mangiava beatamente i babà disse: embè (nonso) la legge tutto sommato lo consente perchè non dovrei farlo...
il segretario della nostra associazione ha perso come candidato presidente alla regione veneto ma ovviamente come rappresentante di lista è entrato in regione alla modica cifra di 10.000 euro mensili e in regione sarà si e no 1 volta alla settimana... io darei 10.000 calci in c@@o a tutti e se vogliono stipendio base dell'impiegato, poi vediamo quanti rimangono attaccati alla poltrona...
(stupid) (stupid) (stupid)
Citazione da: WillyJoe - 14 Maggio 2010, 15:20:48 PM
però:
- non ho il televisore al plasma o ultrapiatto
- non ho SKY
- non ho internet a casa
- non esco a cena fuori tutte le settimane
- non fumo e non ho vizi costosi
- non esco il sabato sera anche perchè sono stanco morto
- non compro un capo firmato al mese
- non ho un paio di occhiali firmati
- ho rinunciato ad arredare, per ora, casa su misura
- uso l'auto il meno possibile per risparmiare sul carburante
- non faccio vacanze esagerate a parte i raduni
- bevo acqua del rubinetto
...e cose simili.
Quanti di noi riescono a rinunciare a tutto questo e/o a di più? (nonso)
Tanto per mettervi al corrente:
- non ho il televisore al plasma o ultrapiatto
- non ho SKY
- ho internet a casa per lavoro
- non esco a cena fuori MAI
- non fumo non bevo e non ho vizi costosi
- non esco il sabato sera anche perchè sono stanco morto e non me lo posso permettere
- non compro MAI un capo firmato
- non ho un paio di occhiali firmati
- uso l'auto il meno possibile per risparmiare sul carburante
- non faccio vacanze esagerate per ora nemmeno raduni
- bevo acqua del rubinetto
- Ho tre mutui
Ma sono felice come una Pasqua perchè sto bene con la mia donna ho 2 figli meravigliosi e tanti nuovi amici!!! (appl) (appl) (appl)
Dai Donato, anche io sono più che felice della mia famiglia, è la cosa più bella che abbia mai avuto, il problema è un'altro!
Come si può vivere in un paese che ti chiede tasse ed orpelli prima che tu abbia incassato qualcosa?...mi spiego meglio, come me, qui a Torino c'è una marea di piccoli artigiani che per colpa della crisi sono mesi che non lavorano, se non hanno addirittura chiuso!
ed intanto Lunedi si paga già l'imps, l'inail, il diritto alla camera di commercio e chi più ne ha più ne metta!!!
E non tardare di un giorno, l'indomani hai il mezzo bloccato!!!!!!
Ti pare giusto che io,come tanti artigiani onesti ,alla fine della solfa sborsino il 50% di quello che guadagnano in tasse, del 50% che resta devi ancora pagarti a parte un'assicurazione per i danni che potresti involontariamente provocare, e parliamo di 1000€ all'anno, poi c'è un furgone da mantenere, e con ste puttanate dell'inquinamento come hai finito di pagarlo, a 500euro al mese, devi cambiarlo, quindi non finisci mai,infine ma non meno oneroso,c'è l'attrezzatura da comprare ,che guarda un po, non è mai a norma, e con quello che rimane devi ancora mettere gasolio nel furgone e ...............PROVARE A VIVERE!!!!!! (muro) (muro)
La luda ha uno stipendio di 1100 € al mese, ebbene , a conti fatti l'anno passato ha guadagnato più lei di me, lavorando comodamente seduta, senza rischi e dalle 9 alle 16,45!!!!!!!!!
MA CHI CA22O ME LO FA FARE!!!!!!!!!!!
Citazione da: Donato - 14 Maggio 2010, 18:43:06 PM
...e tanti nuovi amici!!! (appl) (appl) (appl)
Grazie del cenno discreto alla mia persona ;D .
PS. giusto per dirla tutta, nel week end faccio un secondo lavoro e mi occupo di credito a consumo...cioè lavoro per una banca che concede finanziamenti a privati per un massimo di 3100€.
Bene, la maggior parte dei finanziamenti (mi pagano a ora e non a pratiche) li faccio per ca22ate per persone che prendono 700/800 euro al mese..
Es. stipendi di 750€ al mese, cellulare da 599€
Es. 2 stipendi di 1200€ al mese, macchina fotografica da 1600€
..per non parlare di playstation e nintendowi che vanno a ruba.
Faccio questo lavoro come secondo lavoro dal 2007 e di utile ho concesso finanziamenti per un frigorifero, due congelatori e due lavatrici... ...sarà che la gente non si rende conto che, anche se a rate, i soldi li si deve sborsare?
...e alla somma devi aggiungere (e lo dico per voi)
8 € stampa bollettini
14,61€ imposta statale su prima rata
1,30 € ogni mese per incasso rata
1,81 € ogni mese per estratto conto
assicurazioni varie
e se tutto va benissimo circa il 7/8% minimo di interessi...
insomma, su una cifra di 1000 euro, in 12 mesi, si spendono circa 80€ in piu sulla somma che viene finanziata... (nonso)
e non lo capiscono (muro) (muro) (muro)
...certo, io ci lavoro nel week end e grazie a tutti... ma un finanziamento mai l ho fatto e mai lo farò :)
No money = nothing ;)
Si stanno impiccando e si pagano pure la corda (nonso)
LA causa del male: è stata studiata (e non da oggi). E', in un certo senso, strutturale.
Ho letto questo articolo sulla rivista "storia contemporanea" (ah...che uomo colto!) e ve lo propongo. A voi e al vostro fegato, la delusione!
http://www.heos.it/file-pdf_liberi/Cidas_A_Vitale.pdf
Citazione da: ludo - 14 Maggio 2010, 19:22:01 PM
La luda ha uno stipendio di 1100 € al mese, ebbene , a conti fatti l'anno passato ha guadagnato più lei di me, lavorando comodamente seduta, senza rischi e dalle 9 alle 16,45!!!!!!!!!
MA CHI CA22O ME LO FA FARE!!!!!!!!!!!
questo è lo stesso discorso che mi fanno i miei genitori, a me piacerebbe continuare a studiare poi fare un lavoro autonomo, anche solo aprire uno studio o cose simili e loro tutte le volte per dissuadermi mi fanno il discorso che mia zia in comune lavora 36 ore a settimana, dal lunedì al venerdì e porta a casa 2.500 eurini netti ed ha ancora tempo per fare un secondo lavoro, nel suo caso badare ai miei 2 cugini, inoltre ha tutti i fine settimana liberi e lei stessa sottolinea che non si sforza più di tanto a fare il lavoro che fa.
se paragoniamo il mondo del lavoro moderno con quello di 30 anni fa, i dipendenti vivevano modestamente, mentre gli imprenditori/autonomi erano tutti miliardari delle vecchie lire. già solo i miei genitori nel 1980, erano i proprietari di 22 banchi di macelleria solo in piemonte e 1200 capi, ora gli sono rimaste tre sedi, la casa in campagna e quella in cui viviamo. perchè poco per volta tra le tasse che aumentano, la gente che ha inziato a non pagare e i controlli del fisco...è rimasto poco.
Citazione da: WillyJoe - 14 Maggio 2010, 19:22:36 PM
Es. stipendi di 750€ al mese, cellulare da 599€
Es. 2 stipendi di 1200€ al mese, macchina fotografica da 1600€
..per non parlare di playstation e nintendowi che vanno a ruba.
Faccio questo lavoro come secondo lavoro dal 2007 e di utile ho concesso finanziamenti per un frigorifero, due congelatori e due lavatrici... ...sarà che la gente non si rende conto che, anche se a rate, i soldi li si deve sborsare?
io posso capire ancora un mutuo su una casa dove uno vive per la vita, ma su un cellulare è senza senso, il padre di un mio amico usa un conto per pagare il rosso di un altro conto, la prepagata per pagare i debiti della visa...avanti così fino a fine mese; però intanto guadagnando 2.000 € al mese solo lui, la madre non lavora; viaggia in XC90 4500cc e in S420, in ogni festività vanno da qualche parte; ma già più di una volta li hanno sbattuti fuori casa
come si fa ad andare avanti così?
La cosa ingiusta però non è tua zia che guadagna 2.500 euro al mese, quanto il fatto che i tuoi genitori siano strangolati dalle tasse. La colpa non è però del lavoratore dipendente, bensì di una gestione della macchina Stato disastrosa. Sembra un luogo comune, ma è purtroppo drammaticamente e semplicemente vero che se tutti pagassero le tasse dovute non ci sarebbe bisogno di spremere - come avviene - quegli "ingenui" che fanno il loro dovere. Purtroppo il livello di moralità, nel nostro paese più che in altri, fa sì che chi evade il fisco sia considerato un furbo, mentre chi paga fino all'ultimo centesimo (e paga anche per conto degli evasori) sia considerato un bischero. Parallelamente ci sarebbe molto da rivedere nella gestione delle risorse che lo stato prende dalle tasche dei cittadini
Chiedo scusa se magari, dal mio pulpito di lavoratore dipendente (e che, come tale, non può evadere le tasse), non posso giudicare, non trovandomi nelle condizioni di chi potrebbe evadere il fisco.
Per quanto riguarda gli esempi citati da WJ, beh, si commentano da soli. Da una parte non è giusto che ormai sempre più famiglie siano costrette a vivere con stipendi da fame (a quel punto non è più vita ma sopravvivenza), ma è allucinante che - trovandosi in quelle pur ingiuste condizioni - si arrivi a certi comportamenti
Personalmente, nell'elenco di Willy, ci sono alcuni lussi che - confesso - io mi concedo: fumo (anche se vorrei smettere), guardo Sky e ho Internet a casa (per il resto sono morigeratissimo, non faccio esattamente le stesse cose, uso un cellullare da 40 euro, il terzo che ho comprato in più di 10 anni dopo che gli altri due erano arrivati alla frutta, non ho la playstation etc etc). Eppure non me la passo male ho un buon stipendio (che nel pre-euro sarebbe stato ottimo (muro) ) e diversi benefit, ho un'assicurazione sanitaria che copre anche le spese dentistiche, ho una casa di proprietà senza mutuo sulle spalle e, tra orto e genitori contadini, una discreta percentuale di cibo arriva in casa mia senza passare dalle casse del supermercato. Vacanze al mare a casa dei miei suoceri (voglio dire, a qualcosa servirà avere la fidanzata calabrese ;D ) e, poco tempo permettendo, qualche raduno. Insomma, qualche lusso in più me lo potrei pure concedere, e ogni tanto pure lo faccio (libri, fumetti e qualche viaggio, oltre naturalmente alle bicilindriche), ma ca22o, l'idea di spendere 600 euro per un telefono cellulare - solo per far vedere che ho il telefonino figo - mi sembra totalmente assurda (ed è solo un esempio). Eppure di situazioni del genere ne vedo ogni giorno, compreso magari il fighetto che ti prende per il ********* perché viaggi in 2cv in jeans e maglietta mentre lui se ne sta su un Suv indossando un completo di Armani, quando magari - e ne conosco tanti - userà quel Suv giusto il tempo della prima rata, mentre per comprarsi quel vestito e fare l'happy hour salta il pranzo (e non per ragioni dietetiche)
Che strano mondo sta diventando (nonso)
Quanta nostalgia!!!!
" Ciao mamma, esco.........
-ne hai soldi in tasca?
-Si mamma, 40.000lire, 20 li metto di benza, con 20 la pizza la mangio ,ne avanzo
-Ciao, divertiti
eeeeeeeeehhhhhhhhhhhhhhhhh !!!!!!!!
Citazione da: luigi spino - 14 Maggio 2010, 22:18:11 PM
La cosa ingiusta però non è tua zia che guadagna 2.500 euro al mese, quanto il fatto che i tuoi genitori siano strangolati dalle tasse. (...)
Chiedo scusa se magari, dal mio pulpito di lavoratore dipendente (e che, come tale, non può evadere le tasse), non posso giudicare, non trovandomi nelle condizioni di chi potrebbe evadere il fisco.
hai perfettamente ragione, non si possono versare tasse su ciò che hai pagato e su ciò che non hai venduto o non ti hanno pagato; a volte i miei non riescono a far quadrare il bilancio perchè fanno girare milioni e guadagnano quasi niente in confronto, appunto quello è sbagliato.
il lavoratore dipendente dal canto suo non può evadere, ma se lavora per meno ore, come nel caso di mia zia può fare qualche lavoretto in "nero" che non fa mai male, anche se non paga però le tasse.
che io sappia i miei ed io negli ultimi anni abbiamo sempre pagato le tasse, perchè 1 è sbagliato evadere, 2 la finanza si è fatta furba e 3 per piccole somme non conviene; ma i miei ringraziano che negli anni d'oro sono riusciti a mettere da parte dei fondi (semilegali) all'estero e se necessita li usano, però questo è un sistema economico viziato, che non può andare avanti; come diceva ludo qualche post fa, un mucchio di gente chiude o smette di lavorare in proprio perchè non c'è la fa più, i miei riescono perchè hanno solidità fiscale, che hanno prodotto nel passato, se no sarebbero cavoli anche per noi. dei concorrenti di mio padre, pur di continuare si stanno "mangiando" case o terreni lasciategli dai genitori o dai nonni
Citazione da: ludo - 14 Maggio 2010, 22:30:15 PM
Quanta nostalgia!!!!
" Ciao mamma, esco.........
-ne hai soldi in tasca?
-Si mamma, 40.000lire, 20 li metto di benza, con 20 la pizza la mangio ,ne avanzo
-Ciao, divertiti
eeeeeeeeehhhhhhhhhhhhhhhhh !!!!!!!!
ora serve giusto il doppio in euro e non ne avanzi
Ad averlo il doppio in euro!! (muoio) (muoio) (muoio)
Ma perchè ho letto sto 3d?
Che tristezza...dio che tristezza!
(doppiomuro)
Citazione da: Cedro - 15 Maggio 2010, 00:22:09 AM
Ma perchè ho letto sto 3d?
Che tristezza...dio che tristezza!
(doppiomuro)
ecco vedi... hai voluto la bicicletta... ;D ;D
dai su cerchiamo anche di vedere gli aspetti positivi, la cosa più importante è avere per quanto possibile una bella famiglia (e non è da tutti e non si può comprare) tanti amici e qualche eurino in tasca per far baldoria, io ho realizzato in garage una tavernetta dove mi trovo con gli amici a far casino apposta perchè e fuori casa e d'estate diventa "residenza estiva" dotata di ogni comfort... bhè emh quasi tutti i comfort ma va benissimo lo stesso!!!!
come dicono alcuni forumisti illuminati, il sole splende dentro noi!!
(abbraccio) (appl) (su)
Citazione da: WillyJoe - 14 Maggio 2010, 15:20:48 PM
..un pò per la necessità di mettere toppa a 50 anni di latricinii di ogni tipo, un pò l'entrata in vigore dell0euro, un pò la crisi economica internazionale, un pò le leggi volute dai capitalisti che hanno aiutato il proliferarsi di contratti di lavoro di m***a, devo dire che la situazione economica collettiva è molto peggiorata un pò per tutti.
Chi era ricco è diventato ricchissimo e chi stava dignitosamente oramai fa parte dei nuovi poveri.
Con-colpevole di tutto ciò è anche un tenore di vita altissimo a cui molti non vogliono rinunciare... 2 3 telefoni cellulari cadauno, 2 3 automobili cadauno, la moto, gli occhiali firmati, 50 paia di scarpe ecc..diciamo che ognuno è anche un pò artefice della proprio (s)fortuna.
Personalmente sono un (semplice) impiegato, vivo a Milano da solo, ho comprato casa con mutuo e francamente di sacrifici ne faccio...ho trovato un lavoro 'cuscinetto' per il week end...e ciò limita molto il tempo che ho a disposizione per me e per gli svaghi (e menomale direi! ;D )...però cerco di privarmi solo del superfluo (e paradossalmente vi assicuro che è IL PIU'). Attualmente ho 5 automobili di interesse storico (e non voglio però rinunciarvi...e la passione è nata per risparmiare sull'assicurazione), una casa nel centro di Milano e un box di recentissimo acquisto (in realtà ci sarà il rogito a breve)...
però:
- non ho il televisore al plasma o ultrapiatto
- non ho SKY
- non ho internet a casa
- non esco a cena fuori tutte le settimane
- non fumo e non ho vizi costosi
- non esco il sabato sera anche perchè sono stanco morto
- non compro un capo firmato al mese
- non ho un paio di occhiali firmati
- ho rinunciato ad arredare, per ora, casa su misura
- uso l'auto il meno possibile per risparmiare sul carburante
- non faccio vacanze esagerate a parte i raduni
- bevo acqua del rubinetto
...e cose simili.
Quanti di noi riescono a rinunciare a tutto questo e/o a di più? (nonso)
Evidentemente un figlio ad ora non lo potrei mantenere...e forse neanche tra 5 o 10 anni...però anche accontentarsi di ciò che si ha senza sempre e a tutti costi desiderare altro e/o stare attenti ad apparire aiuterebbe!
meditiamo...
Sono d'accorso con tutti voi...aggiungo una cosa, voi siete tutti abbastanza giovani, io che ho superato i cinquanta, un'età in cui si pensa di essere arrivati, di essere sereni e finalmente raccogliere il frutto del lavoro di una vita, ritrovarsi in questa situazione é veramente deludente.
Se poi pensate che sono cresciuta negli anni 60, quando mio padre con un buon stipendio, ma non esagerato, manteneva una moglie e tre figli in modo più che dignitoso. Mia madre faceva lavori di sartoria in casa per collaborare al bilancio, ma io ricordo una gita ogni domenica, con ristorante alla sera, agosto a Celle Ligure, casa in affitto in montagna tutto l'anno, non sono mai mancati i vestiti e sopratutto scuola fino alle superiori per tutti e tre.
Certo si viveva in modo diverso di adesso, si passavano i vestiti e non solo per i bambini, mia mamma essendo a casa cucinava senza utilizzare surgelati o piatti pronti e sopratutto c'era il culto che le cose dovevano durare e bisognava avere cura di tutto...dimenticavo.. la mia cartella di cuoio rosso é durata dalla 1° alla 5° elementare.
Certo l'Italia di allora era diversa... ma gli italiani di allora dove sono finiti...
Citazione da: anna - 16 Maggio 2010, 13:53:58 PM
Certo l'Italia di allora era diversa... ma gli italiani di allora dove sono finiti...
Credo (e spero) che ci siano ancora, solo che non si vedono e non vengono fatti vedere, perché non sono funzionali a un sistema socioeconomicoculturale come quello attuale, dove il cittadino viene visto essenzialmente come un consumatore: questo deve essere il suo ruolo nella società (muro)
Ma ve la ricordate quella vergognosa campagna ministeriale in cui si invitavano i cittadini a spendere (quella di "almeno un grazie"). Ma cosa vogliamo sperare dalla nostra classe dirigente se tutto quello che sa fare, per far funzionare il sistema economico è quello di invitare le persone a impoverirsi?
Vabbè, devo decidermi a non visitare più questo 3d altrimenti mi prende l'angoscia (nonso)
Si, è vero, ci sono stati tempi migliori. Tempi migliori di cui la mia generazione ha sempre sentito parlare e di cui ignorerà la spensieratezza. Noi generazione mille euro, ammesso e concesso che si arrivi a tanto, nasciamo ormai con l'imprinting del precariato sulle spalle. Io ho iniziato a lavorare a pochi mesi dalla laurea in una casa editrice che nel giro di pochi mesi, seguendo il fallimento generale del mercato editoriale, ha letteralmente abbandonato per strada il 55% dei suoi dipendenti. Un pugno allo stomaco assistere alle assemblee sindacali dove gente furiosa con coniugi disoccupati e figli a carico urlava, paonazza, per tutelare la propria posizione mentre le signore sindacaliste si rifacevano il trucco. Scottata da questa esperienza mi sono riscritta all'università, ma all'estero, sperando di ampliare orizzonti e di lavorare nell'assurdo campo di nicchia che ha guidato le scelte degli ultimi anni. Ieri mattina, discutendo della mia laurea imminente, in un caffé del quartiere degli artisti, con la mia relatrice, ho ascoltato il suo monologo disperato. Io che ai suoi occhi sono l'immagine riflessa del suo passato, siciliane entrambe in terra straniera, sono condannata a non avere la stessa fortuna lavorativa che ha lei. Per quanto un giovane ricercatore possa valere, il governo, anche qui, chiude le porte a chiunque. Lei mi parlava di case da comprare, di figli, di convivenza... ed io non posso neanche immaginare il mio futuro in un luogo, in una città specifica, in un dato paese, preoccupata di dover imparare ancora nuove lingue. Ecco, forse, quale è la rinuncia più grande tra le tante che sono state elencate... Rinunciare ad un posto da considerare casa, dove fermarsi, dove costruire la propria vita per vivere sempre con uno zaino sulle spalle, valigie alla mano e scarpe comode, perché di strada ce n'è parecchia da percorrere e giovani, noi, non lo saremo in eterno...
Citazione da: anna - 16 Maggio 2010, 13:53:58 PM
Se poi pensate che sono cresciuta negli anni 60, quando mio padre con un buon stipendio, ma non esagerato, manteneva una moglie e tre figli in modo più che dignitoso.
Sono un poco più giovane di te ;D ma quanto scrivi sembra la fotocopia della mia famiglia...
... è anche vero che i nostri lussi erano poca cosa in confronto a quanto si concedono ora le famiglie, quello che non comprendo è come l'economia crescesse benchè la gente non spendesse come fa ora (??)
Mi spiego meglio, la nostra famiglia era abbastanza risparmiosa, si metteva da parte per poi comprare qualcosa al momento giusto e la crescita era palpabile, non c'era crisi anche senza esserci un vero e proprio consumismo sfrenato....
... o almeno nel periodo degli anni '60 e inizio '70, poi sono giunti gli anni di piombo e le preoccupazioni non erano più di tipo economico, ma tornando a quel periodo era normale che con i risparmi le famiglie si comprassero una casa al mare o in montagna senza essere ricche :o
E' questo che non comprendo più, come la generazione dei nostri genitori abbia potuto mettere su famiglia e permettersi dei lussi che paragonati ad oggi erano molto più costosi e meno ricchi (esempio, comprarsi un'auto ci volevano molte più mensilità ed erano molto meno tecnologiche e quindi povere rispetto a quelle odierne)
forse non sarà perchè all'epoca la ricchezza era distribuita più uniformemente, mentre oggi è solo concentrata in poche mani !!!!!
Mi sa di si caro Watson!!!!
personalmente ho notato che (nel mio piccolo) qualche anno fa potevo permettermi di , se cosi vogliamo dire, lavorare meno e contemporaneamente guadagnare di più di adesso, e non è che sparassi"mazzate" allora, anzi è adesso che devo abbassare i prezzi, la gente qualche anno fa riusciva a spendere più facilmente, ed i materiali costavano molto ma molto meno, i prezzi erano più equilibrati, ora nei preventivi che faccio, la voce materiale è una fucilata in pieno petto!!!
Com'è possibile tutto ciò?
Un banalissimo esempio può essere il pane, si arriva a 4€ al kg!!!!! alla fine del mese, per una famiglia di 4 persone incide parecchio!!! (nonso)
Citazione da: Charlotte - 16 Maggio 2010, 14:21:41 PM
Ecco, forse, quale è la rinuncia più grande tra le tante che sono state elencate... Rinunciare ad un posto da considerare casa, dove fermarsi, dove costruire la propria vita per vivere sempre con uno zaino sulle spalle, valigie alla mano e scarpe comode, perché di strada ce n'è parecchia da percorrere e giovani, noi, non lo saremo in eterno...
Non trovo giudizioso qualificare il proprio tempo, la propria esistenza, enumerando beni e servizi ai quali si puo' avere accesso e altri dello stesso tipo ai quali si e' dovuto, quasi mai voluto, rinunciare.
Enumerare e' il modo piu' semplice per mettere ordine in quel caos che sono le nostre vite.
Enumeriamo noi ed enumerano pure gli altri, e alla fine sembra risultare che il "piu'" rappresenti sempre il meglio della vita mentre il "meno" ne incarni inevitabilmente il peggio.
Forse e' questo il motivo per cui spregevoli lestofanti danno l'assalto alle leve del potere, contando sull'implicito appoggio e incoscente connivenza di noi semplicioni che si limitano a contare e a dare numeri.
E' consolante che almeno Charlotte descriva la qualita' della propria esistenza senza cadere nel tranello dei numeri.
Forse la nostra vita diventa migliore quando abbiamo chiari gli obbiettivi che desideriamo perseguire, quando siamo motivati dalla consapevolezza che i risultati che raggiungeremo saranno inequivocabilmente commisurati agli sforzi da noi prodotti.
Forse la nostra vita diventa migliore quando produciamo i nostri migliori sforzi non per accaparrare beni, ma per creare dei punti di riferimento, per riuscire a proporsi quali personali punti di riferimento per le generazioni successive.
Ancora una volta, complimenti Charlotte (abbraccio)
Bye. Mimmo.
Vi porto un'esempio:
i miei hanno acquistato casa nel lontano 1976, costava 22 milioni di lire e mio padre prendeva 500 mila lire al mese, era capomastro, muratore per intenderci, qualificato ed orgoglioso.
Oggi il rapposto non c'è, acquisti casa a 200 mila euro, ma non tutti prendono 50 mila euro.
In pratica eravamo in quattro in famiglia, e c'era anche mia nonna inferma.
Lavorava solo mio padre, si andava in vacanza a giugno due settimane perchè costava meno, ma mio padre veniva solo il venerdì sera per tornare il lunedì mattina a Milano.
Ho sempre messo i vestiti di mio cugino, loro stavano meglio, e mio fratello li ha usati dopo di me.
A Natale arrivava un regalo, e basta, e si apprezzavano le piccole cose.
Ragazzi il succo del discorso non è il volere di più, abbiamo già fin troppo, sarebbe bello però poter riuscire a potersi mantenere quello che abbiamo costruito/acquistato in questi ultimi anni, ma è sempre più dura.........
Citazione da: COIO3 - 17 Maggio 2010, 12:34:30 PM
Citazione da: Charlotte - 16 Maggio 2010, 14:21:41 PM
Ecco, forse, quale è la rinuncia più grande tra le tante che sono state elencate... Rinunciare ad un posto da considerare casa, dove fermarsi, dove costruire la propria vita per vivere sempre con uno zaino sulle spalle, valigie alla mano e scarpe comode, perché di strada ce n'è parecchia da percorrere e giovani, noi, non lo saremo in eterno...
Non trovo giudizioso qualificare il proprio tempo, la propria esistenza, enumerando beni e servizi ai quali si puo' avere accesso e altri dello stesso tipo ai quali si e' dovuto, quasi mai voluto, rinunciare.
Enumerare e' il modo piu' semplice per mettere ordine in quel caos che sono le nostre vite.
Enumeriamo noi ed enumerano pure gli altri, e alla fine sembra risultare che il "piu'" rappresenti sempre il meglio della vita mentre il "meno" ne incarni inevitabilmente il peggio.
Forse e' questo il motivo per cui spregevoli lestofanti danno l'assalto alle leve del potere, contando sull'implicito appoggio e incoscente connivenza di noi semplicioni che si limitano a contare e a dare numeri.
E' consolante che almeno Charlotte descriva la qualita' della propria esistenza senza cadere nel tranello dei numeri.
Forse la nostra vita diventa migliore quando abbiamo chiari gli obbiettivi che desideriamo perseguire, quando siamo motivati dalla consapevolezza che i risultati che raggiungeremo saranno inequivocabilmente commisurati agli sforzi da noi prodotti.
Forse la nostra vita diventa migliore quando produciamo i nostri migliori sforzi non per accaparrare beni, ma per creare dei punti di riferimento, per riuscire a proporsi quali personali punti di riferimento per le generazioni successive.
Ancora una volta, complimenti Charlotte (abbraccio)
Bye. Mimmo.
Lo ammetto: i numeri non sono il mio forte, sebbene anche io debba far quadrare i conti e tirare la cinghia quanto basta come tutti. Solo che nel pieno del fermento della mia vita non riesco a parlare altro linguaggio se non quello dei miei pensieri e delle rinunce sentimentali e morali di cui si nutre la folle corsa in cui mi pare d'essere incappata. Forse è realmente una questione di qualità... Non saprei dirlo con certezza. In ogni caso, dal basso del mio quarto di secolo di esistenza ho imparato che ogni cosa va conquistata con non poca fatica. Accetto il patto e mi rimetto in gioco... in fondo il futuro è una terra da conquistare... no?
Citazione da: Charlotte - 18 Maggio 2010, 17:03:46 PM
in fondo il futuro è una terra da conquistare... no?
Io sono della convinzione che il nostro destino sia in qualche modo già stato scritto....
... magari riusciamo a compiere qualche modifica, ma non ne sono convinto, credo invece che ogni passo che compiamo sia un passo scritto da qualcuno che ha già stabilito il ruolo delle parti.
In fin dei conti la nostra non è altro che una lunga recita in cui rappresentiamo un personaggio che spesso non ci calza neppure bene...
... quante volte ognuno di voi ha preferito non compiere certe azioni, perchè si sentiva in obbligo verso terzi, quali parenti, amici, colleghi e quante volte avrebbe invece voluto fare tuttaltre azioni ?.
Secondo me e secondo questa mia "semplice convinzione", dobbiamo solo cercare di godere il più possibile delle azioni che questa recita obbligata ci portano a fare...
... godere delle disavventure, delle disgrazie e delle gioie che la nostra recita ci farà scoprire durante tutto il nostro percorso breve o lungo che sia, perchè accettandoli magari soffriremo meno.
Venerdì è mancato un conoscente di Paola, era ammalato da tempo e sapeva che non aveva più futuro, ma quando è uscito da una serie di cure terribili, ha deciso che il tempo andava riconquistato e ha smesso di lavorare per occuparsi della sua famiglia finchè la malattia glielo ha permesso.....
..... ieri Paola mi diceva, Gino è venuto al funerale di mio papà, ricordo che mi disse "se ne è andato troppo presto, era ancora giovane ... neanche 70 anni", lui invece non ha visto i 60.
Tutto è scritto ed il bello che noi non possiamo leggerlo.
Godiamocela questa terra da conquistare e non basiamoci solo su speranze future, ma assaporiamo più intensamente il presente (abbraccio)
Citazione da: Watson - 18 Maggio 2010, 17:26:32 PM
Citazione da: Charlotte - 18 Maggio 2010, 17:03:46 PM
in fondo il futuro è una terra da conquistare... no?
Io sono della convinzione che il nostro destino sia in qualche modo già stato scritto....
Io sono invece esattamente convinto del contrario, ovvero che il nostro destino lo scriviamo noi, anche se in parte riconosco qualcosa di vero di quello che dice Watson...
Intanto nel nostro patrimonio genetico ci sono già diverse informazioni in grado di influire sul nostro destino, oltre al discorso meramente legato all'aspettativa di vita ovvero possibilità o meno di ammalarsi, ecc... ci sono ulteriori parametri quali il nostro aspetto e le nostre facoltà/capacità oggettive.
Il secondo aspetto che influisce notevolmente sul nostro destino è l'educazione, man mano che mia figlia cresce ricordo e re-interpreto aspetti legati alla mia infanzia e ai miei genitori, scoprendomi in parte simile a loro e soprattutto riscontrando alcuni aspetti del mio carattere, in qualche modo legati a quanto vissuto nell'infanzia.
Ad esempio mia madre non è molto affettuosa, lei a sua volta ha perso la madre quand'era piccola ed è cresciuta col padre discretamente severo per non dire padre-padrone, la sua non è una colpa ma è così, e una certa freddezza la riscontro anche in me stesso nei confronti dei miei cari, però in qualche modo ne sono cosciente e cerco di intervenire... cioè di lasciarmi andare anche se ho molte più difficoltà di altri per i quali è una cosa naturalissima... :) però mi risulta proprio impossibile nei confronti dei miei genitori, pur volendo loro molto bene.
Questo è solo un esempio, e direi che in questo caso specifico più che la genetica conta molto l'educazione, sui libri che parlano di bambini si scoprono cose interessantissime legate appunto all'educazione, e quindi al tipo di vita che potranno avere.
Ad esempio un bimbo cresciuto tra facce sorridenti, sempre incentivato a fare bene e che riceve complimenti su quanto è bravo a fare le sue cose forse ha più probabilità di diventare effettivamente bravo perchè avrà più fiducia in se stesso, mentre in bimbo che vede un conflitto e un atteggiamento ostile dei genitori, e che magari viene deriso quando sbaglia (tutti sbagliamo), potrà essere da grande più scontroso e meno fiducioso nelle sue possibilità, e quindi a parità di "capacità" avere meno soddisfazioni nella vita.
Gli studi su gemelli separati dalla nascita sono molto interessanti da seguire, danno spunti interessanti di riflessione legati al "destino" delle persone...
Finisco citando "matrix"
Credi nel destino?
No
Perchè?
Perchè non mi piace l'idea di non poter scegliere...
(felice)
Temo che le mie parole abbiano dato adito a delle riflessioni che non hanno niente a che vedere con la mia risposta.
L'ultima frase del mio post precedente si riallacciava a quanto ha scritto Mimmo sulla costruzione della nostra esistenza in base agli sforzi. E, in un certo senso, voleva essere una reazione al tema principale di questo thread: se guardiamo con occhi nostalgici i tempi migliori, coloro che come me non possono materialmente quantificare le migliorie del passato, possono solo sperare di costruire qualcosa nel futuro. Ma, considerato il clima di precariato che si respira, anche in questo caso le previsioni non possono essere rosee. Per questo, forse, guardare alla qualità di cio' che facciamo puo' essere un modo, forse una magra consolazione, per dare un senso al nostro essere al mondo.
I discorsi che sono emersi, per quanto interessanti possano essere, mi hanno ricordato due pensatori in particolare: l'eterno scontro tra Giansenio (sostenitore della predestinazione dell'uomo) e Machiavelli nel cuil Principe, sostiene la capacità di costruire il proprio destino). In ogni caso, breve o lunga che sia la mia vita, non riesco a soppesarne le qualità. E il futuro, terribilmente incerto, che mi si presenta davanti, sembra un foglio bianco da scrivere (possibilmente da sola).
Citazione da: Charlotte - 19 Maggio 2010, 08:01:36 AM
se guardiamo con occhi nostalgici i tempi migliori, coloro che come me non possono materialmente quantificare le migliorie del passato, possono solo sperare di costruire qualcosa nel futuro.
OK.
continuando a ragionare sul tema del 3D in cui si valuta il passato migliore del presente, allora dobbiamo per forza inserirci dentro la variabile gioventù...
eccetto per rari casi, credo che spesso uno ricorda come migliori i tempi passati non perchè effettivamente stava meglio, ma perchè era più propenso in base all'età a guardare il futuro con prospettive molto più ottimistiche (almeno questo è quanto ho riscontrato io su me stesso).
Mi pare che molti tendono a vedere nero il loro futuro man mano che invecchiano o diventano più grandi e a ricordare il proprio passato come migliore dimenticando che facevano gli stessi ragionamenti anche nel passato...
... credo sia la paura del futuro, la paura di non raggiungere certe mete che si erano prefissati e quindi l'incognita di fallire e di non godere dei benefici che alcuni colleghi, amici, parenti hanno in apparenza raggiunto.
Nel tuo caso questo ragionameto fallisce, perchè da come scrivi il tuo passato non è migliore del tuo presente, ma il tuo futuro è peggiore del tuo presente....
... quindi il tuo presente è il tempo migliore che tu hai vissuto, stai vivendo e vivrai, nel tuo caso è il presente il tempo migliore,
ma il presente quanto dura (?)
Nel mio caso posso raccontarti che alla tua età non avevo un lavoro fisso, ma solo lavori precari, non avevo una famiglia mia, non avevo denaro anche se la 2cv arrivò proprio al compimento dei miei 25 anni (angel), non avevo la certezza del futuro....
.... poi il destino (da come la vedo io) mi ha condotto su strade che mi hanno portato a condividere con te questi miei pensieri monotoni, ma ti assicuro e lo giuro sulla Charleston, che 20 anni fa stavo terribilmente meglio di come stò adesso e che quel periodo mi manca moltissimo (piango).
Buon futuro a voi (felice)
Citazione da: ludo - 17 Maggio 2010, 14:42:00 PM
Ragazzi il succo del discorso non è il volere di più, abbiamo già fin troppo, sarebbe bello però poter riuscire a potersi mantenere quello che abbiamo costruito/acquistato in questi ultimi anni, ma è sempre più dura.........
Ciao Charlotte, capisco in parte le tue riflessioni, dico in parte perchè come tu ben sai noi uomini abbiamo solo 2 neuroni che casualmente a volte si incontrano... (stupid) e devo dire che mi spiace molto sentire un po' di sconforto sulle tue prospettive future, ad essere sincero quando avevo 25 anni ero all'apice della felicità, avevo un lavoro, avevo una macchina (una dyane ;D ), avevo una morosa che poi è diventata mia moglie, e poche altre cose che però avevo molto desiderato e che alla fine sono riuscito a ottenere...
Poi le cose sono cambiate... la macchina, la moto venduta, la separazione da mia moglie... ma il mio presente e il mio futuro sono ancora rosei, affiancati certo ad alcuni momenti di sconforto ma capitano prima o poi a tutti quindi non ci faccio caso e il giorno dopo il mondo sorride nuovamente.
Io pratico il consiglio di ludo, abbiamo già tantissimo, anche troppo, torniamo a essere umani, interagiamo tra di noi, non solo perchè abbiamo un pc o uno smartphone o checavoloneso... e se proprio non ce la facciamo a "mantenere" tutto, qualche rinuncia non ha mai fatto male a nessuno... anzi!!
Una cosa che mi è stata di molto aiuto nei momenti difficili sella separazione, il mare, la montagna e gli amici, nessun oggetto, solo qualche soldino per fare il girovago...
(felice) (abbraccio)
Citazione da: Watson - 19 Maggio 2010, 09:27:32 AM
.... poi il destino (da come la vedo io) mi ha condotto su strade che mi hanno portato a condividere con te questi miei pensieri monotoni, ma ti assicuro e lo giuro sulla Charleston, che 20 anni fa stavo terribilmente meglio di come stò adesso e che quel periodo mi manca moltissimo (piango).
Buon futuro a voi (felice)
Dai Watson non ti incupire pure tu, venite tutti a trovarmi che facciamo una mega baldoria e poi vi porto nei posti dove ho sempre trovato l'energia per tirare avanti e soprattutto dove assaporavo momento per momento la fortuna di trovarmi li... eh si come vedere sono uno che si affeziona molto ai luoghi della sua vita... non posso farci nulla!!
(felice) (felice)
Anzi, lancio una proposta, per la settimana dal 19 al 27 giugno mi impegno a organizzare qualche giorno spensierato al mare in mezzo alla natura con condimento di ottime cene di pesce... e state certi che se dite si io non mi tiro indietro!!!
(felice)
Citazione da: tiotio - 18 Maggio 2010, 18:01:19 PM
Questo è solo un esempio, e direi che in questo caso specifico più che la genetica conta molto l'educazione, sui libri che parlano di bambini si scoprono cose interessantissime legate appunto all'educazione, e quindi al tipo di vita che potranno avere.
Non sempre,
certamente i geni dei nostri avi influiscono sulla crescita di una persona, come pure l'istruzione e il modello di vita che uno può ricevere dalla società in cui si forma, ma a volte ci sono delle eccezioni che all'apparenza non sono catalogabili...
... ci sono persone che emergono dall'anonimato ed altre che sprofondano dopo un vita senza sacrifici (non so il figlio suicida di Agnelli o il principe Carlo d'Ingliterra, per esempio)
Però mi piace la tua frase finale tratta da matrix (appl)
Credi nel destino?
No
Perchè?
Perchè non mi piace l'idea di non poter scegliere...
(felice)
P.S. aggiunto dopo aver letto la tua risposta:
Citazione da: tiotio - 19 Maggio 2010, 09:39:00 AM
Dai Watson non ti incupire pure tu, venite tutti a trovarmi che facciamo una mega baldoria
tiotio, ricordati che sono un vero Bogianen (nonso)
per le spiegazioni contatta il ludo (abbraccio)
Riguardo me...ke dire...lavoro da 6anni in un consorzio pur avendo anni di studio alle spalle, sono laureata, ma in casi di necessità e difficoltà varie, anni fa ho deciso di accettare questo lavoro, è un lavoro fisso, vicino casa, avvolte desidererei cambiare, ma poi ragionando con me stessa mi dico ke non è il momento.
Momentaneamente vivo con mia madre e ciò mi porta non avere spese di affitto, partecipo alle classike spese casalinghe anke se lei non è tanto d'accordo, pago la bolletta telefonica perkè a casa ho internet, e l'abbonamento a Sky.
Ho una KaZucca pagata con i miei soldi, ed è stata una grande soddisfazione, ed ho acquistato anni fa una 2cv ke poco alla volta è stata riportata in vita, era un vero e proprio catorcio, e così ho risparmiato per fare in modo ke ciò potesse avvenire.
Ultimamente in seguito alla vendita di alcune proprietà di mamma ho deciso di fare un investimento con la mia parte di soldi, ed ho comprato casa ed a breve comincerò a pagare parte dell'importo tramite un mutuo accessibile e 30annale.
Ragionando su ciò mi sono detta ke è ora ke cominci a prendere delle responsabilità, ho ben 35anni ed è quasi ora di cominciare.
Negli anni universitari ho sempre lavorato per evitare di pesare sulle spalle dei miei, ho fatto tanti piccoli lavoretti e quando ho lavorato come cassiera in un supermercato mi sono sentita dire da un persona conosciuta ke quello non era il posto per me perkè avevo una laurea...ho sempre avuto rispetto nei confronti di tutti i lavori, e ritengo ke le piccole esperienze lavorative mi hanno aiutato a capire il valore dei soldi e l'importanza di fare dei sacrifici se si vuole raggiungere un qualsiasi obbiettivo.
La crisi c'è e si sente ma penso ke dare il giusto valore alle cose possa aiutare a vivere un po' meglio ed a ricercare l'ormai rara semplicità di ciò ke ci circonda e ke ci può rendere molto più felici.
Citazione da: Watson - 19 Maggio 2010, 09:44:00 AM
tiotio, ricordati che sono un vero Bogianen (nonso)
per le spiegazioni contatta il ludo (abbraccio)
mhhhhhh ho paura di comprendere che per smuovere un vero bogianen ci vogliano i carri armati (stupid) (stupid) (stupid)
però sono tranquillo perchè ludo è uno che ama far baldoria e quando passa a trovarti non potrà fare a meno di coinvolgerti... (superok) (superok)
per il resto è vero che ci sono persone che emergono e altre no, ma sempre secondo me le componenti del successo non sono dettate dal destino... ricorda:
- capacità
- fattore ambientale
- volontà
Poi aggiungerei grado di corruttibilità e svendita di se stessi... ma questo è un'altro capitolo...
(felice) (felice)
P.S.: a titolo personale posso dirti di non avere avuto grande successo nella vita, sono un tranquillo impiegato senza prospettive di una carriera folgorante, ma sto bene lo stesso... ;D :D
Citazione da: Anita - 19 Maggio 2010, 09:58:16 AM
Ho una KaZucca pagata con i miei soldi, ed è stata una grande soddisfazione...
ed ho acquistato anni fa una 2cv ke poco alla volta è stata riportata in vita, era un vero e proprio catorcio, e così ho risparmiato per fare in modo ke ciò potesse avvenire.
è ora ke cominci a prendere delle responsabilità, ho ben 35anni ed è quasi ora di cominciare.
La crisi c'è e si sente ma penso ke dare il giusto valore alle cose possa aiutare a vivere un po' meglio ed a ricercare l'ormai rara semplicità di ciò ke ci circonda e ke ci può rendere molto più felici.
che cos'è la Kazucca?? (nonso) (nonso) (muoio) (muoio) (muoio)
cosa vuol dire "ben 35 anni" ??? ??? capito, volevi dire SOLO 35 anni... ;D ;D
"il giusto valore alle cose" è la strada giusta da seguire anche secondo me!!
(felice) (felice) (felice) (felice) (felice) (felice)
Citazione da: Charlotte - 18 Maggio 2010, 17:03:46 PM
.. in fondo il futuro è una terra da conquistare... no?
Amica mia, non so di preciso cosa sia il futuro, so che gli corro dietro da quando ho memoria e non mi riesce di raggiungerlo e nel frattempo ho messo insieme mezzo secolo di vita.
Mi e' piaciuto il tuo post perche' mi piace ascoltare i pensieri di chi sente di dover dare un senso alla propria vita, anche solo pagandosi vitto e alloggio, com'e' giusto che sia.
Ci ho letto la determinazione di chi coltiva le proprie aspirazioni e le proprie speranze, tutte cose che seppur non riescono a spostare i piatti di nessuna bilancia, riescono tuttavia a fare la differenza nel bilancio di una esistenza, anche vissuta in un monolocale.
Mi e' piaciuto il tuo post perche' non hai scritto soltanto: "mi stanno fregando", mi e' sembrato di sentirti dire anche: "ci sto lavorando".
Dal basso dei miei dieci lustri, terra o mare che sia, tu ne abbia quanto ne meriti; nelle migliori famiglie corrisponde a quanto sei disposta a spartirne.
Credi nel destino?
Si.
Perche'?
Perche' voglio crederci.
Daccordo, ma perche'?
Quale che sara' la mia fine, non vorrei dover ammettere che e' stata solo colpa mia.
Bye. Mimmo.
Citazione da: Watson - 18 Maggio 2010, 17:26:32 PM
In fin dei conti la nostra non è altro che una lunga recita in cui rappresentiamo un personaggio che spesso non ci calza neppure bene...
... quante volte ognuno di voi ha preferito non compiere certe azioni, perchè si sentiva in obbligo verso terzi, quali parenti, amici, colleghi e quante volte avrebbe invece voluto fare tuttaltre azioni ?.
Credo che tu abbia ragione, credo anche convenga farsene una ragione.
http://www.2cvclubitalia.com/public/smf/index.php?topic=364.msg140558#msg140558
Bye. Mimmo.
@TioTio la KaZucca è la mia Ford Ka ribattezzata così perkè, per me, ha la forma di una zucca ;D
- Riguardo gli anni ke dire...avvolte sono solo 35, altre volte sono già 35, dipende dal momento...
- Riguardo il "giusto valore delle cose"...mi sa ke più andiamo avanti e più sono una rarità le persone ke la pensano così... io sono una di queste!!! (su)
(felice) (guid)
Citazione da: Anita - 20 Maggio 2010, 09:27:13 AM
@TioTio la KaZucca è la mia Ford Ka ribattezzata così perkè, per me, ha la forma di una zucca ;D
- Riguardo gli anni ke dire...avvolte sono solo 35, altre volte sono già 35, dipende dal momento...
- Riguardo il "giusto valore delle cose"...mi sa ke più andiamo avanti e più sono una rarità le persone ke la pensano così... io sono una di queste!!! (su)
(felice) (guid)
anche io penso che le persone che la pensano così siano una rarità, poi mi accorgo che alla fine erano una rarità anche una volta perchè se siamo dove siamo è perchè ci si è arrivati tutti assieme rincorrendo da pecoroni tutto quello che ci è stato messo davanti agli occhi... senza guardare fianco a noi...
(felice)
Citazione da: COIO3 - 19 Maggio 2010, 18:40:43 PM
Credi nel destino?
Si.
Perche'?
Perche' voglio crederci.
Daccordo, ma perche'?
Quale che sara' la mia fine, non vorrei dover ammettere che e' stata solo colpa mia.
Bye. Mimmo.
è proprio questo il punto, certo che devo ammettere che è merito/colpa mia, e di chia altri se no???
:D :D :D :D
Tiotio, nessuno basta a se stesso, da che sto al mondo non c'e' stato un solo istante in cui io non abbia interagito con qualcuno, attribuirsi tutto il merito e' sbagliato tanto quanto addossarsi tutta la colpa.
Tempo addietro, qui sul forum, si parlava di Peppino Impastato, della sua storia e della sua lotta contro la mafia.
Io quella storia me la sono sentita buttare in faccia.
E' colpa mia se non mi basta l'animo di fare l'eroe?
Sarei una persona migliore se mi mettessi a gridare sotto la finestra sbagliata fino a beccarmi una pillola in fronte?
E' colpa mia se mi hanno cotruito male? Non e' forse colpa del destino se sono nato vigliacco?
Ma forse tu parlavi delle gratifiche in busta paga (??)
Bye. Mimmo.
..... solo la settimana scorsa andava meglio di oggi ..... (stupid) le mie cervicali stavano su belle dritte e non davano fastidio ..... (muro)
..... passerà ...... :(
Citazione da: Telaio Pazzo - 21 Maggio 2010, 14:21:45 PM
..... solo la settimana scorsa andava meglio di oggi ..... (stupid) le mie cervicali stavano su belle dritte e non davano fastidio ..... (muro)
..... passerà ...... :(
bellissimo l avatar! ;D ;D ;D (appl) (appl) (muoio) (muoio)
Citazione da: COIO3 - 20 Maggio 2010, 18:18:02 PM
Tiotio, nessuno basta a se stesso, da che sto al mondo non c'e' stato un solo istante in cui io non abbia interagito con qualcuno, attribuirsi tutto il merito e' sbagliato tanto quanto addossarsi tutta la colpa.
Tempo addietro, qui sul forum, si parlava di Peppino Impastato, della sua storia e della sua lotta contro la mafia.
Io quella storia me la sono sentita buttare in faccia.
E' colpa mia se non mi basta l'animo di fare l'eroe?
Sarei una persona migliore se mi mettessi a gridare sotto la finestra sbagliata fino a beccarmi una pillola in fronte?
E' colpa mia se mi hanno cotruito male? Non e' forse colpa del destino se sono nato vigliacco?
Ma forse tu parlavi delle gratifiche in busta paga (??)
Bye. Mimmo.
Una delle mie citazioni preferite risale al don abbondio dei promessi sposi che dice: "se uno il coraggio non ce l'ha, mica se lo può dar da solo..." ed è vero... ma solo in parte...
Quello che siamo dipende da dove arriviamo e dalla nostra "forza di carattere", se uno non ce l'ha chiaramente dipende da tante cose, sicuramente dalle interazioni che ha avuto con gli altri nel corso della sua vita, ma ad un certo punto quando c'è da essere determinati o lo sei o non lo sei, e dipende soprattutto da te.
Quando non ho la forza di contrastare atteggiamenti o opinioni che non mi piacciono me ne faccio una colpa, sono abbastanza grande per non dover dipendere da altri e se non mi so difendere è un mio problema... certo magari deriva da una insicurezza insita nell'educazione... chissà... ma se non accettiamo di avere delle lacune o mancanze e non facciamo nulla per colmarle... almeno assumiamocene la responsabilità, ed è anche per questo che non credo nel destino!
Naturalmente non mi riferisco a nessuno di voi, parlo esclusivamente per me stesso!!
(felice)
Apro un piccolo (ot)
A volte ci sono delle bellissime risposte da parte di alcuni di voi (appl), ma queste risposte non contenendo, per uno stile di scrittura originale, alcun riferimento preciso al topic da cui devono la risposta.....
.... non rendono chiaro il messaggio che vogliono dare, a volte poi capita che la risposta sembra funzionare per più messaggi (??)
A volte lo ammetto IO non comprendo le vostre risposte (magari è reciproco), ma quando succede non riesco più ad apprezzare il senso della risposta, ma la porngo su quest'alto 3D dove mi trovo più a mio agio (nonso)
Ed ora porgo brutalmente la domanda, una domanda secca che vuole una risposta precisa, ma la pongo nel 3D in cui mi sento più a mio agio e dove non si incorre nei fuori tema (felice)
La domanda è posta qui (http://www.2cvclubitalia.com/public/smf/index.php?topic=3521.msg183144#msg183144)
Citazione da: tiotio - 21 Maggio 2010, 16:13:12 PM
Naturalmente non mi riferisco a nessuno di voi, parlo esclusivamente per me stesso!!
(felice)
Neanche io credo nel destino, non credo che niente che mi/ci riguardi sia scritto da qualche parte, anche se, lo ammetto, sono tante le cose in cui "voglio" credere.
Dici bene, in un mondo dove si interagisce, la nostra forza di volonta' trova modo di esprimersi nella misura in cui gli altri ci permettono di esercitarla.
La conclusione esatta del ragionamento e' che quando c'e' da essere determinati bisogna avere la fortuna di trovare un antagonista piu' morbido o meno determinato di noi, diversamente l'unica strada e' la remissivita', o, in casi di estrema determinazione, la lotta.
Io penso che i tempi erano migliori quando c'era spazio per tutti, quando non c'era bisogno di sgomitare, quando ammollare la fregatura a qualcun'altro era una vizio comportamentale e non una strategia di sopravvivenza.
Parlando di sopravvivenza mi viene in mente il popolo dei "mammoni", di tutti quelli che per mancanza di determinazione (leggi lavoro) o per eccesso di buonsenso, hanno addirittura rinunciato a riprodursi, saltando direttamente una generazione.
Che dire di questa gente? Era destino che fossero ospiti sterili di questo pianeta, o stanno espiando una colpa?
Bye. Mimmo.
Sono convinto che per tanti di questi sia una situazione di comodo...............................
Sinceramente non so in cosa credo, le uniche certezze che ho sono la mia famiglia(moglie e figli intendo, l'altra non l'ho mai sentita mia.......) ed il mio lavoro, che purtroppo ultimamente non mi da più gratifiche e non mi soddisfa più tanto, ma so fare solo questo, o meglio, ho investito tanto tempo e denaro in questo mestiere, e proprio non ci penso neanche a cambiare!!!!
Sono giunto alla conclusione che l'unica via d'uscita sia lottare per mantenere quello che ho, smettendola di sognare questo o quello, in fin dei conti posso ritenermi fortunato, ho tutto quello che mi serve ,se non di più........basta malinconie, mi godo il presente, i miei figli, MIA MOGLIE ed i nuovi amici, che mi stanno dando tante soddisfazioni e tanti momenti felici!!!!! (superok) (su)
Caro lùdo...neanche ùn cenno a me. Non capisco... (nonso) .
In ogni caso, i momenti di crisi in genere sono ciclici. Crediamoci e viviamo nella consapevolezza che passerà! :)
C'hai fatto caso, quando scrivi di "cose" i tuoi post si allungano, quando scrivi di persone o situazioni i tuoi post si accorciano.
Non potrei fare il tuo secondo lavoro, perche' temo di conoscere il motivo per cui un poveraccio acquista a cambiali un b.b. a seicento euro.
.aiort acrop, isrevid omais ozzac otnauq aM
.ommiM .eyB
Citazione da: COIO3 - 22 Maggio 2010, 09:38:22 AM
C'hai fatto caso, quando scrivi di "cose" i tuoi post si allungano, quando scrivi di persone o situazioni i tuoi post si accorciano.
Non potrei fare il tuo secondo lavoro, perche' temo di conoscere il motivo per cui un poveraccio acquista a cambiali un b.b. a seicento euro.
.aiort acrop, isrevid omais ozzac otnauq aM
.ommiM .eyB
(muoio) (muoio) (muoio) (muoio) (muoio)
Dopo 2 anni e.......altro che tangentopoli............cosa abbiamo da dirci? ;D
Forse la rivoluzione del catasto ?
Che, se passa, portera' ad un aumento sulle tasse della casa dal 250 al 400% ..
Niente male, no?
Ieri ne parlavamo con Ludo..... la chiusura dei reparti di oncologia, tanto devo morire...... (muro) (muro) (muro) (muro)
Aspes non so con la "rivoluzione del catasto" a cosa ti riferisci esattamente, ma personalmente auspico che le rendite catastali vengano riviste e anche a breve termine! Le città cambiano nel tempo e cambiano parecchio.
Ci sono case che 30 anni fa erano considerate periferia, adesso sono considerate "centro". Il valore di dette case (e l'eventuale affitto) è cambiato nel tempo e anche di tanto, perchè le tasse sopra devono essere lasciate a 30 anni fa? E questo tanto per dire il primo esempio che mi viene in mente. Senza dimenticarsi che tante rendite catastali sono errate e bisognerebbe riguardarci.
La chiusura di reparti di oncologia non mi risulta venga fatta.
Viene invece fatta una razionalizzazione dei reparti, cosa ormai necessaria e improrogabile.
Soldi non ce ne sono (se ne sono mangiati a iosa i vari esponenti politici regionali e nazionali), male si continua a stare. O si decide di passare a un Servizio Sanitario Nazionale in mano alle assicurazione tipo quello che c'e' in America, oppure i reparti dovranno essere forzatamente razionalizzati e accorpati. Che non significa accorpare i Pronto Soccorso, che rimangono distribuiti sul territorio, ma i reparti di lunga degenza.
Va bene l'essere nostalgici, ma l'obiettività sarebbe una cosa da non dimenticare mai quando ci si lamenta di qualcosa.
obama insegna che la loro soluzione attualmente in uso in america non e' comunque la migliore se cerca di attivarsi per un servizio pubblico, il problema e' sempre il solito alla testa delle strutture sanitarie c'e' un politico che non sa' che differenza c'e' tra un'aspirina e un'operazione a cuore aperto
Citazione da: Lu - 12 Novembre 2012, 16:40:57 PM
Aspes non so con la "rivoluzione del catasto" a cosa ti riferisci esattamente, ma personalmente auspico che le rendite catastali vengano riviste e anche a breve termine! Le città cambiano nel tempo e cambiano parecchio.
Ci sono case che 30 anni fa erano considerate periferia, adesso sono considerate "centro". Il valore di dette case (e l'eventuale affitto) è cambiato nel tempo e anche di tanto, perchè le tasse sopra devono essere lasciate a 30 anni fa? E questo tanto per dire il primo esempio che mi viene in mente. Senza dimenticarsi che tante rendite catastali sono errate e bisognerebbe riguardarci.
La chiusura di reparti di oncologia non mi risulta venga fatta.
Viene invece fatta una razionalizzazione dei reparti, cosa ormai necessaria e improrogabile.
Soldi non ce ne sono (se ne sono mangiati a iosa i vari esponenti politici regionali e nazionali), male si continua a stare. O si decide di passare a un Servizio Sanitario Nazionale in mano alle assicurazione tipo quello che c'e' in America, oppure i reparti dovranno essere forzatamente razionalizzati e accorpati. Che non significa accorpare i Pronto Soccorso, che rimangono distribuiti sul territorio, ma i reparti di lunga degenza.
Va bene l'essere nostalgici, ma l'obiettività sarebbe una cosa da non dimenticare mai quando ci si lamenta di qualcosa.
La chiusura dei reparti oncologi è già cominciata, caro Lu, e lo dico avendo una cognata che ci lavora, anzi tra poco dovrei dire ci lavorava (stupid)
Citazione da: i love mafalda - 12 Novembre 2012, 16:55:00 PM
obama insegna che la loro soluzione attualmente in uso in america non e' comunque la migliore se cerca di attivarsi per un servizio pubblico, il problema e' sempre il solito alla testa delle strutture sanitarie c'e' un politico che non sa' che differenza c'e' tra un'aspirina e un'operazione a cuore aperto
In America stanno cercando di stabilire un minimo di sanità per tutti, cosa che in questo momento non c'e'. Hanno un serio problema che i "poveracci" che non riescono a farsi/pagarsi l'assicurazione non hanno diritto nemmeno ad essere curati. Ed è una cosa abbastanza plausibile in un sistema che non può/vuole andare in rosso. Obama è riuscito a stabilire un minimo per tutti. La differenza fra il loro e il nostro è comunque ancora abissale e non è detto che il loro sia meglio (quantomeno non lo dico io).
Infatti un altra cosa che in America accade è che chi paga (le assicurazioni) stabiliscano quali esami sono da fare e quali no. Il che mi sembra un abominio, ma è ciò che accade.
Ma -tornando a noi- soldi non ce ne sono, la gente che sta male c'e', governanti che si occupino della Sanità servono, chi ha suggerimenti concreti? Quella di accorpare reparti per ottimizzarn i costi mi sembra una cosa concreta e necessaria.
Citazione da: Ludo - 12 Novembre 2012, 17:05:52 PM
La chiusura dei reparti oncologi è già cominciata, caro Lu, e lo dico avendo una cognata che ci lavora, anzi tra poco dovrei dire ci lavorava (stupid)
Sicuro che si tratti di "chiusura" e non di "trasferimento/accorpamento"?
Se chiudono un reparto in una città da 10 posti e ne fortificano uno in una città vicina aggiungendo 5 posti (sparo cifre a caso) non significa che chiudano un reparto ma significa che lo stanno accorpando dove serve maggiormente e dove magari c'e' più know-how per curare la specifica malattia.
Esistono fior di ospedali con reparti da 10 posti letto, reparti ingestibili nel loro piccolo perchè magari necessitano di macchinari costosi che vengono sfruttati solo in minima parte. E' ormai necessario che le macchine e più genericamente le attrezzature/strutture vengano sfruttate interamente e non per piccole percentuali.
Alla cognata hanno tolto il posto di lavoro? Probabilmente no l'hanno trasferita in un altro reparto oppure le hanno detto che poteva trasferirsi nell'altra città.
La sanità è un problema da affrontare, vuoi per le ruberie dei politici, vuoi per le inefficenze incancrenite dagli anni, ma e' da affrontare.
Come mai, allora stanno chiudendo le porte dei reparti(oncologi) e mandano i chirurghi (oncologhi) a lavorare in accettazione dei pronto soccorsi, facendogli capire che :o cosi o il l,icenziamento?
Mia cognata è una di questi, il suo compagno anche...... (nonso)
Per il motivo dell'accorpamento di cui ti dicevo prima.
Provo a spiegarmi meglio: se nella città A c'e' un reparto da 20 posti letto e nella città B (abbastanza vicina ad A) c'e' un reparto da 10 posti letto, allora conviene -decisamente- aumentare la capienza del reparto A a 25 posti letto (magari stringendo un po' i letti o agganciando stanze di altri reparti) e chiudere il reparto B. Nel fare questo il personale del reparto B rimane in più. Se possibile, il reparto A assorbirà una parte del personale del reparto B, altrimentimenti detto personale verrà dislocato in altri reparti. Purtroppo non ci si può fare nulla: la crisi c'e' e i soldi non ci sono (in parte sprecati, in parte rubati, in parte proprio non ci sono). Qualche cosa bisogna farla.
Quando parlai con il responsabile dell'azienza che effettuava la manutenzione dell'Ospedale di Modena mi disse che in Ospedale aprivano e chiudevano porte alla velocità della luce. Ma non intendeva l'apertura della porta in se, intendeva il buco nel muro! L'ottimizzazione dei reparti è una condizione necessaria per far sopravvivere i servizi all'utenza.
Qualche anno fa, per darti un altro esempio, ho lavorato a un progetto di unificazione di alcuni servizi ospedalieri in Versilia. Si parlava di costruire 4 ospedali e un unico centro -geograficamente concentrico rispetto ai 4 ospedali- che effettuasse il servizio di archivio, di analisi, di cucina, di lavanderia/sterilizzazione, di farmacia e una serie di servizi minori. Il tutto prevedendo un automazione spinta nella consegna in reparto dei vari servizi, prevendendo carrelli automatici senza conducente ma a lettura ottica delle tratte. Tecnologicamente molto bello e avrebbe portato - a fronte di un notevole investimento- alla riduzione di personale paramedico e di servizi esterni ipercostosi. Non andò in porto (mi sembra) perchè non si volle toccare gli ospedali già esistenti. Ma avrebbe aiutato ad abbassare i costi ospedalieri di quella zona. Sono economie di scala che sono necessarie e, per quanto ho visto, le si cerca di fare senza andare a scapito dei pazienti.
Dire "chiudiamo il reparto perchè tanto devono morire" mi sembra ingiusto.
Tutto giusto ciò che dici, ma dai tempo al tempo..........
;)
Io do tutto il tempo che serve... mica sono io che decido gli accorpamenti :D
Purtroppo è quello che vedo nella mia azienda. I progetti di ospedali sono ormai solo ristrutturazioni di reparti e sempre più strutture minori vengono chiuse.
Il problema, purtroppo, non è la sanità in se ma tutti i soldi (e son tanti) che vengono rubati/sperperati dai vari dirigenti regionali e/o nazionali.
Citazione da: Lu - 12 Novembre 2012, 17:42:20 PM
Dire "chiudiamo il reparto perchè tanto devono morire" mi sembra ingiusto.
Ieri è mancata un'altra collega di lavoro.....
... è mancata a casa sua, solo perchè non c'era posto per ricoverarla in una struttura pubblica (non ci sono i soldi).
Io spero che ci governa, chi ci amministra, lo faccia per il bene di tutti, lo spero, veramente, ma permettimi di avere dei piccoli dubbi....
.... dubbi su alcune operazioni che apparentemente portano dei risparmi, ma che in realtà sono finalizzate a non toccare altri privilegi, altri sprechi.
Quando uno si trova a dover affrontare un male incurabile, un male che ti elimina il presente, che ti distrugge internamente, che ti sconfigge psicologicamente....
... quando uno si trova in questa situazione, sarebbe auspicabile avere un aiuto da parte di chi può darlo, un aiuto anche a morire con dignità.
C'è una fondazione qui a Torino che aiuta le persone ad essere accompagnate in questo ultimo viaggio, sia il malato che il parente, si chiama F.A.R.O. spero che in questo numero di letti da tagliare non rientrino pure loro.
La sanità italiana potrà essere un colabrodo, ma la dignità della persona malata non deve per questo essere calpestata con la scusa dell'ottimizzazione dei costi.
P.S. giusto perche tu sei una persona che ci tiene alla correttezza dei termini ed alla chiarezza, la frase che ho scritto:
Citazione da: Watson - 12 Novembre 2012, 16:04:11 PM
Ieri ne parlavamo con Ludo..... la chiusura dei reparti di oncologia, tanto devo morire...... (muro) (muro) (muro) (muro)
non era un mio pensiero (non sono ancora così sadico), una mia idea, ma la constatazione che hanno le persone deputate a decidere su cosa tagliare e dove tagliare, senza considerare le persone come esseri umani ma come numeri.
Stamattina ascoltando radio 3 mondo ho sentito una notizia simile ma anche questa figlia della preoccupante crisi europea:
Spagna: morire di sfratto (http://it.euronews.com/2012/11/12/spagna-morire-di-sfratto/)
"Sono depresso, sto male, non posso dormire la notte. Mi sveglio e vado a dormire con l'unico pensiero che domani potremmo dover lasciare la nostra casa e restituirla alla banca. Dove andremo a vivere? E non c'è solo il problema che saremo senza casa. Il direttore della banca ci ha detto che, anche se la casa ci verrà pignorata, dovremo continuare a pagare il nostro mutuo fino alla fine". Antonio
Citazione da: Watson - 13 Novembre 2012, 11:40:10 AM
... è mancata a casa sua, solo perchè non c'era posto per ricoverarla in una struttura pubblica (non ci sono i soldi).
Sicuro che la motivazione fosse quella? E i soldi mancavano a chi?
A che so io, molto spesso sono i parenti che decidono di portare a casa le persone quando sono agli ultimi istanti di vita. Proprio permettere una morte più dignitosa.
E comunque, per un mero calcolo economico, visto che i posti letto sono quelli e sono ben precisi, in caso di sovrarichiesta, pensi che il postoletto sia meglio darlo a un malato che abbisogna di cure per ristabilirsi o sia meglio darlo a un malato nelle sue ultime ore di vita? Ovviamente sono entrambi meritevoli di assistenza e la scelta è terribile, ma dovendo scegliere, che faresti? Io dubbi non ne ho.
Citazione da: Watson - 13 Novembre 2012, 11:40:10 AM
Io spero che ci governa, chi ci amministra, lo faccia per il bene di tutti, lo spero, veramente, ma permettimi di avere dei piccoli dubbi....
Speri male, quantomeno è ormai acclarato che per molti politicanti non è il bene di tutti il fine ultimo.
Ci sono invece alcuni amministratori locali che devono fare i conti col bilancio e da qui gli accorpamenti per evitare proprio le chiusure tout-curt dei reparti.
Ma continuare a cianciare per il gusto di piangersi addosso mi sembra un tantino ridicolo.
Nelle cose ci si entra nel merito, si analizza caso per caso e si cerca di fare ogni volta la scelta migliore.
Citazione... quando uno si trova in questa situazione, sarebbe auspicabile avere un aiuto da parte di chi può darlo, un aiuto anche a morire con dignità.
La sanità italiana potrà essere un colabrodo, ma la dignità della persona malata non deve per questo essere calpestata con la scusa dell'ottimizzazione dei costi.
La dignità, per molti, è proprioi il morire nel proprio letto.
E comunque: se soldi non ci sono... teniamo aperti i reparti con il personale senza paga? Se soldi non ci sono, teniamo aperto i reparti riscaldandoli soo metà del tempo perchè il fornitore di combustibile non è disposto a regalare il combustibile all'ospedale?
E teniamo i pazienti senza pranzo o senza cena perchè i fornitori alimentari non regalano i loro prodotti?
Se hai voglia di filosofeggiare, di parlare per il gusto di parlare, io mi tiro indietro.
CitazioneCitazione da: Watson - 12 Novembre 2012, 16:04:11 PM
Ieri ne parlavamo con Ludo..... la chiusura dei reparti di oncologia, tanto devo morire...... (muro) (muro) (muro) (muro)
non era un mio pensiero (non sono ancora così sadico), una mia idea, ma la constatazione che hanno le persone deputate a decidere su cosa tagliare e dove tagliare, senza considerare le persone come esseri umani ma come numeri.
Ovvero, non sei tu a decidere che i reparti si chiudono perchè i malati "devono morire" ma attribuisci quella motivazione a chi decide di chiudere i reparti.
Quindi emetti un giudizio su chi decide di chiudere i reparti, ovviamente senza essere entrato nel merito, senza vedere quali sono le cifre e le possibilità, senza analizzare le motivazioni. "Loro" chiudono i reparti perchè pensano che siano malati senza speranza.
Sicuro di essere nel giusto?
Ma chissà... magari anche tu abiti davanti a uno svincolo e non lo sai.
Citazione da: Lu - 13 Novembre 2012, 12:31:55 PM
Ma chissà... magari anche tu abiti davanti a uno svincolo e non lo sai.
Si anch'io abito davanti ad uno svincolo e non so cosa ci sia oltre, per fortuna che tu riesci a vedere molto più lontano di me (non è un insulto), così l'Italia avrà modo di superare questa crisi.
Pensate positivo e criticate meno (questo ho capito) e più importante non piangetevi addosso.
P.S. e finiamola con il credere che un tempo si stava meglio (così va meglio).
N.B. i soldi mancano alla struttura sanitaria pubblica, se pagava avrebbe avuto letti d'oro, mi sembrava chiaro e giusto per la precisione, era lei stessa che voleva avere delle cure per vivere, perchè non voleva morire nel suo letto, non voleva morire affatto (ma forse non era una mia collega, forse era una tua, devo controllare il suo I.P.)
Ciao Luca (felice)
Citazione da: Watson - 13 Novembre 2012, 14:41:41 PM
per fortuna che tu riesci a vedere molto più lontano di me (non è un insulto), così l'Italia avrà modo di superare questa crisi.
Di certo non se ne uscirà lasciando andare le cose come stanno senza fare niente, continuando a piagnucolare perchè è brutto tempo o perchè il governo è ladro.
A mio parere non se ne uscirà nemmeno fino a che si continuerà a lasciar fare gli sporchi giochi finanziari ai soliti noti internazionali a scapito delle varie economie interne.
Una volta si stava meglio? Forse si... ma forse anche no.
La ricetta per uscire dall'attuale crisi viene dal passato (basterebbe rimettere in pratica alcuni insegnamenti di F.D.Roosevelt), ma se si continua a guardarlo e basta... poco si fa.
Nella vita c'e' chi piagnucola e chi si rimbocca le maniche...
Citazione da: Lu - 13 Novembre 2012, 15:11:02 PM
Nella vita c'e' chi piagnucola e chi si rimbocca le maniche...
Ottima osservazione, speriamo solo che chi si rimbocca le maniche non lo faccia per una causa persa o contro il resto della collettività..... sai nemmeno 70 anni fa abbiamo avuto una di quelle disgrazie mondiali che mi auguro non risuccedano.
Una soluzione potrebbe essere quella di andare a votare la prossima volta che ci capiterà.... perchè sembra che la maggioranza dei cittadini italiani dove si è votato ultimamente se ne stia fregando delegando a pochi il proprio futuro.
Piangersi addosso è molto facile e non porta a nulla, io a chi si piange addosso li sbatterei a lavorare nei campi..... almeno potrebbero irrigarli come si deve (muoio)
P.S. ovviamente era una battuta, non vorrei che chi si piange addosso ora si sentisse offesso.
Citazione da: Watson - 13 Novembre 2012, 15:47:07 PM
ovviamente era una battuta, non vorrei che chi si piange addosso ora si sentisse offesso.
Ti sei auto-offeso? Notevole... (muoio)
Citazione da: Lu - 13 Novembre 2012, 15:56:28 PM
i sei auto-offeso? Notevole... (muoio)
se serve per una buona causa potrei anche auto-cancellarmi (stupid)
Citazione da: Watson - 13 Novembre 2012, 16:28:07 PM
se serve per una buona causa potrei anche auto-cancellarmi (stupid)
ah ah muchela ;D
Citazione da: Watson - 13 Novembre 2012, 15:47:07 PM
Una soluzione potrebbe essere quella di andare a votare la prossima volta che ci capiterà.... perchè sembra che la maggioranza dei cittadini italiani dove si è votato ultimamente se ne stia fregando delegando a pochi il proprio futuro.
L'ho gia sentita 'sta cosa: chi non vota avalla le scelte altrui.
Volendo scendere in dettaglio si puo' affermare che anche chi vota avalla le scelte altrui.
La differenza fra me che non ci credo piu' e chiunque altro che ancora ci crede e' che io mi limito ad avallare, gli altri oltre ad avallare legittimano, ci mettono la propria firma.
Io non legittimo chi si comporta come se la casa gli stesse cadendo addosso, chi arraffa tutto quello che puo' arraffare prima che arrivi l'onda di piena, giusto per usare un figura retorica attuale e viva nella mente della collettivita' intera.
E l'onda di piena e' gia arrivata, lo dico per tutti quelli che ancora credono di poter conservare i piedi all'asciutto.
(felice) Mimmo.
I tempi migliori erano i tempi in cui ci/si raccontava balle
A me ha fatto sempre impressione quella frase pellerossa "Quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto, l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato, vi accorgerete che non si può mangiare il denaro"
fortunatamente sono finiti prima i soldi ... direi una bella botta di *********.
La buona notizia è che ci rimane del tempo (poco) per iniziare a capire che veramente si è vissuti sopra alle nostre possibilità.
La cattiva notizia è che la maggior parte delle persone non se ne rende conto e se la prende con il er batman di turno (da prendere comunque a calci in ********* a prescindere)
Citazione da: Pacifico - 14 Novembre 2012, 02:00:15 AM
La buona notizia è che ci rimane del tempo (poco) per iniziare a capire che veramente si è vissuti sopra alle nostre possibilità.
La cattiva notizia è che la maggior parte delle persone non se ne rende conto e se la prende con il er batman di turno (da prendere comunque a calci in ********* a prescindere)
calci in cul... ar batman de turno a parte , io direi che più che aver vissuto sopra le nostre possibilità,
non sono (chi è venuto prima di noi) e non siamo stati capaci (noi) di ribellarci all'enorme differenza negli stipendi
dei parlamentari, delle varie caste (questo per includere anche tutti quegli altri che rientrano ne gruppo degli
scansafatiche strapagati nei vari ministeri ecc...) che si sono intascati miliardi di lire prima e milioni di euro oggi.
non siamo noi ad aver vissuto sopra le nostre possibilità, ma tutti questi personaggi a vivere sulle nostre spalle! (muro)
Citazione da: Riccardo64 - 14 Novembre 2012, 07:09:14 AM
non siamo noi ad aver vissuto sopra le nostre possibilità, ma tutti questi personaggi a vivere sulle nostre spalle!
(muro)
Bravo Riccardo, il problema che continuano e vogliono continuare a farlo (muro) (muro) questi maia.... (muro)
e per non parlare della storia delle pensioni... (muro)
noi dobbiamo lavorare ormai più di 40 anni e a questi basta una legislazione. Altro che "carcinderculo!"
Vuoi la pensione dopo cinque anni? bene, fatti strappare ogni centimetro di pelle pezzo per pezzo e se
sarai stato capace di resistere allora te la do come premio la pensione...
lasciamo perdere, cambio discorso o mi inc... già di primo mattino.
ecco ...a questo mi riferivo.
Il sistema pensionistico è fallato in partenza perchè partiva dal presupposto che in futuro ci sarebbero state più persone e che tutte avessero un lavoro. Questo non avrebbe risolto il problema, l'avrebbe posticipato, ma intanto la ruota poteva girare.
A distanza di decenni ... sorpresa ... abbiamo un saldo demografico negativo (che torna in pareggio con gli extracomunitari) e non tutti hanno un lavoro.
Puoi dare la colpa al er batman di turno ma dargli i dovuti calci in ********* non risolve il problema.
Lo stesso vale per tutti gli altri aspetti della nostra vita partendo dai vari P.R.G. (tutti pensati in espansione) all'ospedale sotto casa, alla necessità delle aziende di produrre e vendere di più rispetto all'anno prima ma spendendo meno in materiali e manodopera ... ti sembra sostenibile? Pensi che senza ruberie varie questi problemi spariscano?
Citazione da: Pacifico - 14 Novembre 2012, 11:40:51 AM
Pensi che senza ruberie varie questi problemi spariscano?
no sicuramente! certo non sparirebbero però da qualche parte bisogna pur iniziare...
iniziamo quindi a tagliare il numero dei politici, iniziamo a tagliare i loro stipendi...
tagliamo l'importo delle pensioni ai politici pensionati... introduciamo anche per loro
i 40 anni di lavoro, altro che il quinquennio della legislazione...
oppure trovatemi un posto nella politica e andate avanti cosi ;D
Citazione da: Riccardo64 - 14 Novembre 2012, 11:44:59 AM
no sicuramente! certo non sparirebbero però da qualche parte bisogna pur iniziare...
iniziamo quindi .....
iniziamo quindi a capire che questo sistema di vita non è sostenibile e iniziamo a trovare delle soluzioni che salvaguardino, per quanto possibile, il benessere acquisito ma che garantiscano un futuro ... il resto viene di conseguenza.
certo,
ma non siamo noi ad aver vissuto sopra le nostre possibilità anzi!
non dimentichiamo che la metà del nostro stipendio se ne va in tasse...
(e le tasse servono anche per pagare ben profumatamente i sopradetti).
il problema ora è trovare qualcuno che ci aiuti a dare una spallata al sistema che abbiamo tollerato fino adesso
ma che ora ha tirato troppo la corda (e mi pare continui ancora a farlo).
Il problema è che è MOLTO più facile dare la colpa agli altri che pensare di ridurre il proprio benessere.
E' vero che le ruberie ci sono state.... non passa giorno che non ne salti fuori uno che non s'e' messo in tasca qualcosa. Dal politico che s'intasca fior di soldi, al povero Cristo che si finge cieco per vent'anni, al negoziante che nei giorni di controllo fiscale fattura il triplo degli altri giorni. E chi più ne ha più ne metta.
Ogn'uno ruba dove può... non c'e' verso.
Ma è anche vero che le cose così non vanno e i grandi numeri lo testimoniano.
Il sistema pensionistico è pensato male e gestito peggio.
Il sistema sanitario nazionale è drammatico (sia per quantità che per qualità).
Il sistema assistenzialistico è malandato...
Aggiungasi che la mentalità italiana è portata a investire nel mattone (quindi staticità dell'investimento) piuttosto che in un azienda che può portare lavoro e frutti: rischio zero e guadagno piccolo ma certo piuttosto che rischio alto e guadagno alto.
D'accordo con Riccardo: iniziamo da qualche parte e togliamo i privilegi della casta... questo da un po' di sollievo e dignità a noi comuni mortali... ma equivale a mettere olio a un ingranaggio che ha qualche dente spezzato.
E la sensazione di affogare è sempre più ricorrente....
Citazione da: Riccardo64 - 14 Novembre 2012, 12:11:46 PM
certo,
ma non siamo noi ad aver vissuto sopra le nostre possibilità anzi!
non dimentichiamo che la metà del nostro stipendio se ne va in tasse...
(e le tasse servono anche per pagare ben profumatamente i sopradetti).
.....
Riccardo la verità può essere spiacevole ma bisogna accettarla.
A me piacerebbe che la situazione dipendesse da furti e da iniquità (che ci sono) ma la cosa, a mio avviso, è diversa
Il fatto che metà di quello che si prende se ne va in tasse è un altro segnale.
Nonostante questo il debito continua ad aumentare ergo si è "comprato" qualcosa che come collettività non ci si poteva permettere.
Se al primo anno di erogazione delle pensioni si fosse detto "ragazzi (e anziani) ... qua non ci si sta dentro per cui bisogna lavorare per più anni e/o prendere di meno" il problema adesso non ci sarebbe. Si è reputato impopolare un discorso del genere pensando che tanto poi le cose si sarebbero aggiustate con l'aumento (infinito) dei lavoratori per cui si è mantenuto un sistema al di sopra delle nostre possibilità
Lo stesso dicasi per sanità, infrastrutture e via dicendo
Il fatto che a titolo personale molti di noi si siano gestiti oculatamente e che non abbiano debiti dipende anche dal fatto che finora non ci hanno fatto pagare il vero costo delle cose ma solo un acconto ... sta per arrivare la rata finale
Citazione da: Lu - 14 Novembre 2012, 12:16:23 PM
... ma equivale a mettere olio a un ingranaggio che ha qualche dente spezzato.
....
equivale a mettere olio in un cambio rotto ... non risolve il problema
cerchiamo di fare un punto.
è vero che i politici li abbiamo votati noi (dove "noi" è inteso come "popolo italiano")
ma è anche vero che poi sono loro (tutti quelli che si sono susseguiti dal lontano
millenovecentovoltatindietro fino adesso) che ci hanno portato fino a questo punto.
Premesso questo, a me pare che fino ad oggi non sono certo loro quelli che stanno
patendo ma anzi... alla faccia "nostra" stanno andando avanti a prenderci in giro e
ciucciarsi i nostri soldi... mentre a noi viene tolto metà stipendio e tutto il resto che
piano piano ci stanno portando via.
Allora, se permetti, i primi ai quali va tolto il giochino non siamo certo "noi" poveri
cristi ma forse proprio loro che, sinceramente, prendono (tra una palla e un'altra)
una paccata di soldi e di bonus e tutto quello che vuoi senza grandi motivi, ti pare?
Con quei soldi intanto inizio a tappare qualche buco...
Se permetti, "noi" abbiamo già dato "molto altro più che abbastanza".
anche perchè mi pare di capire che "noi" di giochini non ne abbiamo più.
ricordo che l'inps ha il bilancio in attivo , ovvero la forbice tra entrate dei contribuenti e quello che eroga e' positivo, il problema e' che quando c'e' un buco vedi inpdap etc vanno a prendere i soldi da questo ente che ora si trova ad avere un disallineamento per i periodi futuri
Citando Lu......
al povero Cristo che si finge cieco per vent'anni,
------------------------------------------------------
Quello non è un povero cristo, quello è un F.D.P come tanti altri, ed è anche grazie a loro che tu paghi più tasse,caro Lu, quindi non è un povero cristo >:(
Citazione da: i love mafalda - 14 Novembre 2012, 15:46:07 PM
ricordo che l'inps ha il bilancio in attivo , ovvero la forbice tra entrate dei contribuenti e quello che eroga e' positivo, il problema e' che quando c'e' un buco vedi inpdap etc vanno a prendere i soldi da questo ente che ora si trova ad avere un disallineamento per i periodi futuri
Penso che l'INPS farebbe bene ad esporre tutti i propri capitoli di spesa.
A Dicembre 2011 lo stato italiano ha dovuto indebitarsi per 7 e passa miliardi di euro per riuscire pagare pensioni e tredicesime, e si e' dovuto scontrare con la diffidenza degli investitori/speculatori che giudicano male la nostra economia e comprano il nostro debito solo se gli offriamo il 4.5% d'interesse.
La stessa INPS diffondeva alcuni dati relativi all'immediato dopoguerra, in quei tempi c'erano 10 lavoratori per ogni singolo pensionato, i dati relativi ai primi anni 2000 raccontavano una realta' ben diversa, c'erano 1.1 lavoratori per ogni singolo pensionato, oggi il rapporto e' per forza di cose ancora peggiorato.
A occhio e croce direi che mi sembra impossibile che 1 lavoratore produca e paghi a sufficenza per se e per il pensionato che gli tocca mantenere, per cui ritengo valida la notizia che racconta di debiti per saldare il conto pensioni.
(nonso) Mimmo.
Io non sono abbastanza competente per discutere di politica e di economia, in verità non sono argomenti che mi hanno mai appassionato, sono moderatamente informata per sopravvivenza, ma niente di più.
Vedo che la tesi più avvalorata di questa situazione che ormai sembra drammaticamente irreversibile, sia che i politici e comunque i governanti in genere abbiano rubato a scapito nostro, dei più deboli e onesti, per intenderci. Niente da dire. Io però attribuirei questo sfascio spalmato uniformemente in ogni dove, alla morte culturale. Abbiamo assistito già in passato a civiltà luminose che si sono spente lasciando increduli i posteri. La piramide gerarchica dei valori si è capovolta. Le cose meno importanti sono diventate indispensabili a discapito dei valori che stavano alla base della nostra educazione e che ci guidavano nelle scelte, nelle azioni consapevoli e nel rispetto verso persone, cose e situazioni e soprattutto ci fornivano mezzi adeguati e una buona capacità di problem solving, tale da farci vivere senza paura e senza mai rassegnazione. La cultura di un popolo è un collante e i valori condivisi la strategia per affrontare le situazioni con omogeneità nel rispetto delle regole. Ho visto recentemente un film che mi ha lasciato l'amaro in bocca nel constatare quanto superficiali ci vedono gli americani, e non solo, cosa che mi fa ancora più rabbia perchè è un popolo che non stimo e che reputo a mia volta superficiale proprio perchè con una cultura troppo recente. Lo consiglio comunque, il film, "From Rome with love" Woody Allen.
Io spegnerei la tv, che parla di niente ai nostri figli e glielo rende così appetibile che non vogliono mangiare altro e farei un po' di silenzio perchè la soluzione sono sicura che è lì in ognuno di noi.
(felice)
Quello che è successo oggi è già preoccupante.
Sciopero anticrisi. E giù legnate.
Han tirato troppo la corda e, ora, qualcuno si è ricordato del bastone.
Un tutore dell ordine (impegnato a difendere chi gli passa uno stipendio da fame) pestato a sangue.
E la prossima volta saranno di più.
Possibile che chi siede sui seggioloni imbottiti non capisca che bisogna cambiare strategie?
In fin dei conti la teoria di Zio Benny era "il bastone e la carota".
Non per tirar fuori la solita menata destra / sinistra - per amor del cielo, ce ne sono già abbastanza da pensare -
ma per dire che perfino un "dittatore" aveva capito che il popolo puoi anche bastonarlo, ma devi anche riconoscergli qualcosa, ogni tanto.
Qui, solo giri di corda attorno al collo. Vogliono girare un western su scala nazionale, si vede.. (giu)
Citazione da: Riccardo64 - 14 Novembre 2012, 14:17:37 PM
cerchiamo di fare un punto.
è vero che i politici li abbiamo votati noi (dove "noi" è inteso come "popolo italiano")
ma è anche vero che poi sono loro (tutti quelli che si sono susseguiti dal lontano
millenovecentovoltatindietro fino adesso) che ci hanno portato fino a questo punto.
Però alle ultime elezioni siciliane, il popolo ha disertato in massa 53% e quindi la possibilità di eleggere politici diversi dai precedenti è stata presa da una porzione ristretta di cittadini....
... ora sarà anche corretto il pensiero di COIO di non voler avvallare con firma una situazione che "potrebbe" anche non cambiare (anche se i numeri hanno detto che il primo partito votato è stato un non partito), ma secondo voi quale altra soluzione c'è per far si che avvenga un cambiamento?
Una dittatura >:(
Una guerra civile >:(
Un lasciare le cose così come sono tanto tutti quelli che voteremo ruberranno sempre perchè è il sistema che glielo permette >:(
Farci annettere alla Germania, diventando tutti cittadini tedeschi e tutti tutelati come si deve, con le nostre pensioni, il lavoro fino a 75 anni, il pagamento delle tasse, la raccolta rifiuti, i posti letto e i piagnoni nei lager beer (sorpreso)
Sarò illuso, ma ora come ora l'unico strumento che abbiamo è la possibilità di votare.
Se poi riusciamo anche a prenderci le nostre responsabilità ed a creare un nuova forma di partito che possa direttamente cercare di modificare questa corsa verso il baratro.... questo sarebbe ancora più efficace.
Usiamo la rete per creare una sensibilizzazione maggiore, parliamo con i nostri vecchi per aprire loro gli occhi, parliamone in ufficio, in strada, tra gli amici quando facciamo i ca**ni nei flash mob coreani....
... il futuro è nelle nostre mani, ma ancor più in quelle dei vostri figli, nulla è definitivo se le persone non lo vogliono, altrimenti i prossimi anni saranno quanto più simile agli anni delle deportazioni nazista, perchè scommetto che prima o poi qualcuno tasserà la nostra vita.
(vecchio) andate a votare e create voi stessi le persone da votare.
P.S. se non erro la popolazione ha degli strumenti per proporre delle leggi, ne aveva parlato quel comico geovese nel suo blog, non ricordo però come si chiamasse (mi parel legge popolare, o qualcosa di simile), ma c'è pure il referendum che può però solo abrogare qualcosa di gia deciso....
... usiamoli, e proponiamoli come si deve, come fanno i nostri vicini svizzeri, io personalmente (e posso benissimo essere in errore) penso che dovremmo votare un referendum ogni mese, in modo da farci sentire più partecipi alla vita politica, e poi con l'informatizzazione, mica si deve votare nella vecchia maniera, si abbatterebbero i costi (lo sapete che in america hanno votato pure per posta alle ultime presidenziali)
Watson ha ragione.
Se non ci prendiamo nemmeno il disturbo di alzarci dalla sedia e andare a fare un segno con la matita sulla scheda elettorale, non possiamo neanche lamentarci di chi è andato su (indipendentemente dal fatto che va al potere chi è stato "sorteggiato" ai piani alti, non da chi è stato scelto dalla gente).
un pensiero veloce: complimenti a pippi mi riconosco benissimo nelle cose che ha detto, mentre una nota di biasimo a chi sostiene che non votare è uno strumento di democrazia o comunque l'unica soluzione.
Questa è la "non soluzione" ai nostri problemi, mi permetto di fare una ipotesi per assurdo, se tutta la popolazione civile, non direttamente coinvolta in cariche politiche, non andasse a votare, "loro" si auto-voterebbero e tutto continuerebbe a rimanere come era prima.
Anche io cerco di convincere gli amici che non vogliono votare dell'inutilità di questo pseudo-strumento di protesta, è pur vero che nemmeno io so bene cosa fare ma negarmi l'unico diritto che ho di decidere per il mio futuro e quello di mia figlia, non lo tollero!
(felice)
Bravo Tiotio! (abbraccio)
Io ho sempre in mente quando, qui da me, una decina di anni fa c era da andare ad eleggere il Sindaco (ed era solo il sindaco).
La scelta era tra un ebete totale ed un brutto muso.
Lo ammetto, ho lasciato perdere. Ed è andato su l ebete totale.
E me lo son masticato per quattro anni, ben consapevole che dovevo starmene zitto e subire, perchè se anche quell altro era un brutto muso, avrei dovuto andare a esprimere (in un modo o nell altro) che l ebete NON LO VOLEVO.
Quella sensazione non voglio avvertirla mai più!! (muro)
Citazione da: Watson - 15 Novembre 2012, 09:36:11 AM
... ora sarà anche corretto il pensiero di COIO di non voler avvallare con firma una situazione che "potrebbe" anche non cambiare (anche se i numeri hanno detto che il primo partito votato è stato un non partito), ma secondo voi quale altra soluzione c'è per far si che avvenga un cambiamento?
Non so se il mio ragionamento sia esatto, pero' ripensandoci riconosco di averlo espresso in maniera incompleta.
Riassumendo:
Chi non vota avalla le scelte altrui.
Chi vota avalla e legittima le scelte altrui.
Chi ha ricevuto mandato di governo dagli elettori, 12 mesi addietro ha deciso di autodelegittimarsi, infatti in questo momento storico Mr. Monti governa il nostro paese, senza aver mai ricevuto mandato dagli elettori.
Io mi domando se le scelte operate dal governo Monti non avrebbe potuto e dovuto operarle il governo Berlusconi.
Mi rispondo di si, avrebbe potuto e dovuto, visto che attualmente i rappresentanti del popolo delle liberta' si limitano ad approvare leggi e provvedimenti proposti da chi non ha mai dovuto confrontarsi con l'elettorato.
La cosa divertente e' che anche le forze del centrosinistra approvano leggi e provvedimenti proposti da chi non ha mai dovuto confrontarsi con l'elettorato.
Mi domando anche come si sarebbe comportato il centrosinistra se le scelte operate da Monti provenissero da Berlusconi, avrebbe approvato?
Mi rispondo di no, non lo avrebbe fatto, essenzialmente perche' se le scelte di Monti le avesse portate avanti Berlusconi, allora il centrodestra si sarebbe giocato per qualche decennio l'appoggio di tutti quegli elettori a cui queste scelte, definite necessarie, stanno sconvolgendo l'esistenza; io dico che il centrosinistra avrebbe varato scioperi e inscenato proteste, al solo scopo di accaparrarsi il consenso popolare sicuramente perduto dal centrodestra.
Mi domando anche se Bersani, nel caso le urne lo avessero legittimato alla guida del governo, avrebbe mai trovato la forza e il coraggio di operare le medesime scelte attualmente operate da Monti.
Mi rispondo di no, perche' Bersani e' furbo come Berlusconi, neanche lui ci avrebbe messo la faccia, perche' la sua faccia, come quella di Berlusconi, vale nella misura in cui riesce a farsi legittimare dalla maggioranza degli aventi diritto al voto, e ne lui ne il presidente uscente avrebbero mai operato scelte che gli sarebbero costate il consenso popolare.
A questo punto io mi domando: visto che non esiste alcun esponente politico che nel momento del bisogno riesce a trovare la forza di proporre scelte tanto dolorose quanto coraggiose, in cosa concretamente differisce la tua legittimazione elettorale dal mio "not in my name"?
Nell'attuale congiuntura polita ed economica, in quale momento si realizza la concreta differenza fra la tua scelta consapevole e il mio consapevole vaffa? visto che ne tu ne io sospettavamo l'esistenza di un individuo chiamato Mario Monti, e considerando che mentre Monti ci mette la faccia, tutte le forze politiche in attesa di legittimazione elettorale discutono di premi di maggioranza, salvo al prossimo turno tornare ad affidare alla faccia di un altro illustre sconosciuto le scelte fondamentali che determineranno il nostro futuro?
Io penso che delegittimare questo tipo di politica, sia l'unico modo di imporre un nuovo modello di governo.
(felice) Mimmo.
Citazione da: COIO3 - 15 Novembre 2012, 16:15:27 PM
A questo punto io mi domando: visto che non esiste alcun esponente politico che nel momento del bisogno riesce a trovare la forza di proporre scelte tanto dolorose quanto coraggiose, in cosa concretamente differisce la tua legittimazione elettorale dal mio "not in my name"?
Un mio professore di topografia, impegnato politicamente, ci raccontava che decidere di non votare faceva solo gli interessi di quei gruppi politici con una solida base elettorale o meglio quelli che avevano un buon numero di iscritti che sicuramente avrebbero votato i loro partiti.
Non scegliere è chiaramente un segnale forte, lo erano anche le schede nulle, solo che poi le compilavano posteriormente, votare vuol dire anche mandare un segnale a chi ci governa, basta non votare i soliti.
La politica ha le sue leggi, il suo regolamento, un governo dovrebbe durare 5 anni se mantiene la fiducia del parlamento, altrimenti si va alle urne a meno che il capo dello stato non trova un primo ministro alternativo....
... un iscritto in un partito che viene votato per le idee di quel partito, può tranquillamente cambiare schieramento * perche nessun regolamento glielo vieta e tu elettore ti trovi che il tuo rappresentante di destra è passato a sinistra o viceverse.
Ora mi trovi ignorante in materia e non so dirti se questo regolamento lo possono solo cambiare i politici, ma se anche così fosse, se io, te e gli altri votassimo qualcuno che ci assicura di cambiarlo, non credi che il mio voto potrebbe fare la differenza ed il tuo no?
Hai descritto ottimamente quello che è successo, ma non ti sei ricordato di menzionare un movimento che nella scorsa legislatura non c'era o meglio non era stato votato perchè ancora troppo piccolo per essere notato.
Il presidente del senato è andato a dire che se non si cambia la legge elettorale questo movimento invece di prendere il 30% dei voti potrebbe raggiungere l'80 % (una cifra mostruosa, quasi da dittautra), ma come potrebbe succedere questo sconvolgimento epocale.....
.... andando a votare la prossima volta.
punto e basta.
Io non posso decidere le scelte che i politici faranno dopo aver preso il mio voto, ma posso benissimo non votarli se tali scelte non hanno soddisfatto i miei interessi (inteso in maniera positiva, non privata, non so come scriverlo, spero abbiate capito)
io con il mio voto posso modificare il panorama politico, ma deve esserci qualcuno da votare, altrimenti posso al massimo scegliere il meno peggio ma posso farlo.
Tu no, tu lasci che gli iscritti ai partiti e gli amici degli amici facciano quello che vogliono, ma poi la tua coscenza che ti dice?
* certo che certe cose mi danno un fastidio bestia, quando quella corn****** di deputato è passato con il Silvio nazionale salvandolo all'ultimo momento, quell'azione ha leso la mia scelta elettorale, visto che bene o male lo avevo votato (indirettamente ma lo avevo votato), ma se ora io cambierò il mio voto e assieme a me lo faranno milioni di italiani, quella sceneggiata forse non si ripeterà.
però devo avercela la persona da votare ed è per questo che bisogna puntare su qualcuno che vuole mettersi in campo uscendo dai soliti schemi (forse ci sono, forse no, non lo so più con certezza)
Per il discorso di Monti posso solo dirti che benchè le sue azioni facciano tremendamente male e anche se c'è chi vede una manovra sottobanco o un complotto internazionale, quello che ha fatto mi ha fatto sentire un cittadino europeo, mi ha fatto ricordare che la politica non è solo quella che abbiamo subito in questi anni, mettiamoci decenni, ma è anche qualcosa del tipo "lacrime e sangue", sperando che dopo ci sia lo zuccherino e non la carota.
Citazione da: COIO3 - 15 Novembre 2012, 16:15:27 PM
Chi non vota avalla le scelte altrui.
Chi vota avalla e legittima le scelte altrui.
Con l'attuale legge elettorale è effettivamente così.
Ringraziamo tutti Calderoli.
Quando si potrà tornare a scegliere il proprio candidato direttamente, non sarà più così.
Chi voterà sarà responsabile di ciò che fa il proprio candidato. Potrà anche chiedergliene conto e se non gli sta bene, pubblicare da qualche parte il suo pensiero.
Citazione da: COIO3 - 15 Novembre 2012, 16:15:27 PM
Io mi domando se le scelte operate dal governo Monti non avrebbe potuto e dovuto operarle il governo Berlusconi.
Mi rispondo di si, avrebbe potuto e dovuto, visto che attualmente i rappresentanti del popolo delle liberta' si limitano ad approvare leggi e provvedimenti proposti da chi non ha mai dovuto confrontarsi con l'elettorato.
La cosa divertente e' che anche le forze del centrosinistra approvano leggi e provvedimenti proposti da chi non ha mai dovuto confrontarsi con l'elettorato.
Credo stiamo passando a discorsi politici.
Per rispondere alla frase di cui sopra bisognerebbe rammentare cosa ha fatto Berlusconi e quante e quali leggi ha promulgato il suo governo.
Forse è meglio fermarsi prima.
L'unica cosa che mi viene da dire è che io non mi sento rappresentato da un Presidente del Consiglio che "va a puttane".
Già solo per questo sono disposto a esprimere il mio dissenso andando a votare.
Citazione da: COIO3 - 15 Novembre 2012, 16:15:27 PM
Nell'attuale congiuntura polita ed economica, in quale momento si realizza la concreta differenza fra la tua scelta consapevole e il mio consapevole vaffa?
L'attuale congiuntura politica è.... che non c'e' politica.
In questo momento la politica ha dovuto fare un passo indietro e qualcun altro ha dovuto fare scelte drammatiche ai più.
L'attuale congiuntura politica è... la dimostrazione che gli ultimi 20 anni di politica sono stati uno schifo, ma forse anche gli ultimi 50.... forse anche più.
Probabilmente è per quello che è necessario andare a votare e farlo con una legge elettorale che permetta ai cittadini di scegliere che faccia votare.
[OT]Sarebbe anche necessario, a mio avviso, che ogni politico rendicontasse il proprio operato, periodicamente, agli elettori. E' una cosa che ogni lavoratore dipendente fa al proprio responsabile, chi tutti i mesi, chi ogni trimestre, chi ogni quadrimestre. I consigli d'amministrazione lo fanno ogni anno ai proprio azionisti.
Perchè un politico non deve farlo ai propri elettori? Basta un sito web che permetta un blog, una user e una pw per ogni politicante eletto.
[/OT]
senza addentrarmi troppo in disanime politiche direi che il commento di coio è perfettamente centrato sul problema che attanaglia in questo momento il paese, ovvero i suoi rappresentanti, condivido pienamente tutti i passaggi tranne l'ultimo, continuo a pensare che voglio dire la mia, che devo dire la mia, che prima o poi qualcuno proporrà almeno il cambiamento della legge elettorale, che proporrà l'allontanamento definitivo dei condannati soprattutto per reati contro la pubblica amministrazione, che proporrà un limite ai mandati e ai compensi nonchè la cancellazione di vitalizi assurdi...
ma forse qualcuno c'è già, per quanto assurdo possa essere votare un non partito o un non governo, la trovo una migliore alternativa che non votare!
Citazione da: Watson - 15 Novembre 2012, 16:51:03 PM
Per il discorso di Monti posso solo dirti che benchè le sue azioni facciano tremendamente male e anche se c'è chi vede una manovra sottobanco o un complotto internazionale, quello che ha fatto mi ha fatto sentire un cittadino europeo, mi ha fatto ricordare che la politica non è solo quella che abbiamo subito in questi anni, mettiamoci decenni, ma è anche qualcosa del tipo "lacrime e sangue", sperando che dopo ci sia lo zuccherino e non la carota.
Dici che Monti ti ha fatto capire che la vera politica e' fondamentalmente diversa da quella che abbiamo subito in tutti questi anni.
Io rilevo che Monti non e' un politico e, almeno a parole, non vuole nemmeno diventarlo; che proprio un tecnico ti abbia fatto capire cos'e', o a cosa dovrebbe assomigliare, la politica, la dice lunga sulla statura istituzionale dei figuri che popolano la scena politica italiana.
Rilevo anche che dichiari che durante la tua vita di elettore, la politica l'hai piu' che altro subita, e questa evidenza ridimensiona notevolmente la pretesa parte attiva che l'elettore votante vuole avere nella vita politica del paese.
Quando andavamo a scuola noi, la DC raccoglieva consensi dalla maggioranza assoluta degli aventi diritto al voto, a occhio e croce direi che il tuo professore di topografia era quanto meno un anticlericale, verosimilmente anche comunista, uno di quelli che fingeva di non sapere che i gulag avevano ucciso piu' dei lager.
L'evidenza dei fatti e' che nella precedente tornata elettorale la mia astensione e la tua consapevole scelta hanno avuto la medesima valenza politica, precisa uguale.
La politica subita lascia intendere che alla prossima tornata elettorale la mia astensione e la tua consapevole scelta avranno ancora una volta la medesima valenza politica, nel momento in cui gli speculatori si rifiuteranno di finanziare il nostro debito, anche se glielo offriamo al 10% d'interesse, in quel momento il presidente da te scelto passera' lo scettro a un qualsiasi altro Monti bis.
La mia consapevolezza e' che la politica italiana, cosi' com'e' concepita, e' assolutamente inadeguata ai compiti di governo che e' chiamata a svolgere.
In sintesi abbiamo il governo che ci meritiamo, un governo che non abbiamo scelto, essenzialmente perche' come popolo non sappiamo scegliere, diversamente non avremo bisogno di farci assimilare dalla Germania, come da te precedentemente paventato, se sapessimo scegliere noi saremmo la Germania.
Io sono fondamentalmente Italiano, non so cosa scegliere e non scelgo.
(felice) Mimmo.
Faccio una premessa
non era mia intenzione contestare e rimarcare le tue scelte e le tue opinioni
mi scuso se ho insistito postando nuovamente gli stessi concetti
se il forum venisse usato solo per far conoscere la propria opinione, magari motivandola con argomentazioni valide, e si limitasse a rispettare le opinioni degli altri, sarebbe un posto paradisiaco, quindi non ribatterò le tue idee (abbraccio)
(ma se poi cambi idea a vai votare, mi farà piacere (appl))
(vecchio) non ho la memoria storica di certe persone, quindi sono andato a vedere sulla rete se c'erano dei dati sui governi tecnici, perchè ricordavo che quello del Monti non è in realtà una novità assoluta per l'Italia.
non ho trovato le risposte che cercavo, ma ci sono alcuni siti che indicano almeno tre governi tecnici nel passato:
governo Pella 1953
governo Ciampi 1993
governo Dini 1996
governo Monti 2011
Poi su diversi siti viene riportata questa "giustificazione" sulla correttenza di questa forma di governo tecnico:
Questa diatriba molto spesso si scontra con la tesi secondo cui la sovranità appartiene al popolo e quindi non è lodevole una sostituzione dell'esecutivo così frettolosa ed improvvisa.
In realtà si tratta, come molto spesso accade nel dibattito pubblico italiano, di una testi estremizzata che tende a delineare caratteristiche degenerative nelle rispettive e differenti posizioni.
Infatti per la costituzione italiana "sovranità appartiene al popolo, che la esercita nei", ed essendo l'Italia una repubblica parlamentare è di competenza della Camera e del Senato (in Italia vige un sistema bicamerale paritario) decidere o meno la vita o l'esistenza di un nuovo governo in carica.
Giusto perchè per un attimo avevo compreso che il governo Tecnico fosse una truffa verso gli italiani.... non lo è.
Ovviamente se c'è è perchè serviva anche ai politici di professione, e mi pare che l'esempio delle manovre impopolari citate da te sia correttamente azzeccato (su)
Ma la cosa buffa che ho trovato (e qui mi cito sul dubbio che questo governo una manovra sottobanco o un complotto internazionale) è che in effetti il governo Monti è una cospirazione del fumetto Topolino della Disney (sorpreso)
(http://cdn.attualissimo.it/wp-content/uploads/2012/05/Topolino-e-il-Governo-Tecnico.jpg)
è una pagina tratta dal numero 1956 del 23 maggio 1993 in cui il sindaco per risolvere un problema di evasione fiscale ipotizza l'uso di un governo tecnico giusto per non perderci la faccia ;)
P.S. giusto per un'informazione corretta, quel mio professore di topografia votava per lo schieramento completamente opposto.
Ovviamente non ho voluto rimarcare la mia tesi sul voto, ma solo alcuni aspetti singolari trovati in rete, se il moderatore riterrà fuori tema questo post, gli prego solamente di non cestinarlo ma di spostarlo ---> QUI (http://www.2cvclubitalia.com/public/smf/index.php?topic=4144.0)
a me e' stato detto che bisogna presentarsi al seggio e dichiarare al presidente di seggio che non viene richiesta la scheda elettorale in quanto nessun esponente mi rappresenta
a questo punto il voto e ritenuto valido ma non va a nessuna coalizione
Citazione da: i love mafalda - 16 Novembre 2012, 11:00:17 AM
a me e' stato detto che bisogna presentarsi al seggio e dichiarare al presidente di seggio che non viene richiesta la scheda elettorale in quanto nessun esponente mi rappresenta
a questo punto il voto e ritenuto valido ma non va a nessuna coalizione
Non ho capito
sapevo che se ti presenti al seggio ma non voti nessuno hai eseguito il tuo diritto di voto e te lo segnano sul certificato elettorale, ma non avendo espresso nessun voto e come se non votassi, perchè non hai fatto nessuna scelta
è un po' come le schede bianche, in teoria non hai votato nessuno, ma poi non sai se te le compileranno successivamente all'interno dello spoglio
credo che debbano rilasciarti un attestato di non voto
Ha ragione Mafalda .. facendo cosi' non va a nessuna coalizione ...
e se facessimo tutti o per lo melo il 50% + 1 lo stato verrebbe commissariato
Lo famo?
Si può fare... Amigo! ;D
Citazione da: skassamakkinen - 16 Novembre 2012, 21:00:23 PM
Si può fare... Amigo! ;D
Famoloooooooooooooooo
li voglio vedè a spalare fango a sto bast.........................
Io ci sto!
La punizione peggiore per quegli avvoltoi credo sia quella di ridurli al silenzio e di togliergli dalla faccia il sorrisetto ebete che fanno in TV ogni volta che si inventano una nuova infamia (più è grossa l eresia, più ampio e' il sorriso... roba da Psichiatrico...) (giu)
scusate ma non mi sembra una genialata ... di fatto siamo già stati commissariati e se anche andasse in porto la cosa ci sarebbe un Monti-Bis, degna persona certo ma che ha già dimostrato di guardare più ai mercati che agli interessi del popolo italiano.
Peraltro penso che sia per lui impossibile far passare qualsiasi modifica alle leggi che riguardano retribuzioni e pensioni dei politici perchè 'sti qua gli voterebbero tutti contro e non è così stupido da far cadere un governo su queste questioni "morali" soprattutto in questi momenti.
L'unica soluzione, al limite del fantascientifico, sarebbe quella di eleggere 600 persone con il solo ed unico scopo di cambiare queste regole per poi dimettersi ma come ci insegna il signore degli anelli, il potere potrebbe insinuarsi anche negli animi più puri e c'è il rischio concreto di vederli poi incollati alle sedie per una ventina d'anni
Eh, caro Pacifico....
La situazione è complessa e forse hai ragione tu.
Quando ci hanno levato la tassa sulla prima casa e tante altre piccole, stupide tasse, tutti abbiamo plaudito come scimmie cieche senza renderci conto che da un portafogli non puoi uscire più soldini di quelli che ci metti.
Adesso siamo pronti a lapidare Monti....
Come diceva il Cantautore:
"Certo bisogna farne di strada
...
per diventare così cog...ni
da non riuscire più a capire
che non ci sono poteri buoni"
Credo che siamo noi che dobbiamo crescere, imparando i nostri doveri ma anche i nostri diritti.
Ma fino a quando trovare una scorciatoia, una raccomandazione, un sotterfugio , sarà la regola, beh, fino ad allora la vedo proprio come la vecchia che camminava sugli specchi: " Dio come me la vedo brutta...".
I puntini nella citazione sono imposti da una pseudocensura, necessaria nel forum, adottata solo per dissuadere pochi forumisti dallo scrivere porcate. Nella fattispecie mi sembra che De Andrè non avrebbe potuto essere più preciso nell'uso delle parole.
Come sempre!
quoto pacifico. le esperienze precedenti non sono state positive.
Allora..
Mi sa che rifaccio la bisaccia, metto sul carro anche Jessie, Piuma e Puma e me ne torno in America... (felice)
Citazione da: Riccardo64 - 17 Novembre 2012, 11:15:09 AM
quoto pacifico. le esperienze precedenti non sono state positive.
Estendo pacifico, non ricordo alcuna esperienza precedente che sia stata peggiore dell'attuale, non ricordo altro che una costante, quasi meditata, discesa verso il baratro.
Personalmente non vedo soluzioni all'attuale situazione, e ho tanto disprezzo dell'intera classe politica (che degnamente ci rappresenta) da poter mettere la mano sul fuoco che la soluzione, il famoso coniglio nel cilindro, non la vede nessuno degli aspiranti alla cattedra di montecitorio.
Forse, se ci ridimensioniamo di parecchio, possiamo puntare al traino dell'europa, forse; io tornero' a votare quando qualcuno omologhera' una roulotte con lo sterzo.
(zz) Mimmo.
..................per avere un'evento eccezionale bisogna prima creare un o spazio vuoto..............
Non è mia ,la frase, ma rispecchia bene quello che penso ;)
Proprio ieri sera su report ... una faccia nota riesce a mettere su 10/12 spot, delle perle di saggezza pagate a 40.000 euro a perla, lo spot piu' intelligente spiegava che il semaforo ha tre luci, una verde, una gialla e l'altra rossa (non scherzo) ; gli spot erano sponsorizzati dai soliti politici, ovviamente ;D
Proprio poco fa la notizia del pattume di cui e' ricolmo l'aeroporto di fiumicino.
Il senso sarebbe che se lavori con le mani allora non meriti di essere pagato, in nessun caso, se invece produci spot idioti sponsorizzati dal politicantie di turno, in questo caso metti insieme quei 4/500.000 euro che premiano la tua creativita' ;D
Questo rispecchia bene il modo in cui la politica permea di se il mercato del lavoro in Italia ;)
(zz) Mimmo.
Citazione da: COIO3 - 19 Novembre 2012, 20:59:13 PM
Proprio ieri sera su report ... una faccia nota riesce a mettere su 10/12 spot, delle perle di saggezza pagate a 40.000 euro a perla, lo spot piu' intelligente spiegava che il semaforo ha tre luci, una verde, una gialla e l'altra rossa (non scherzo) ; gli spot erano sponsorizzati dai soliti politici, ovviamente ;D
Proprio poco fa la notizia del pattume di cui e' ricolmo l'aeroporto di fiumicino.
Il senso sarebbe che se lavori con le mani allora non meriti di essere pagato, in nessun caso, se invece produci spot idioti sponsorizzati dal politicantie di turno, in questo caso metti insieme quei 4/500.000 euro che premiano la tua creativita' ;D
Questo rispecchia bene il modo in cui la politica permea di se il mercato del lavoro in Italia ;)
(zz) Mimmo.
Me sento permeato de m..................... (stupid) (muro) (piango) (piango) (piango) (piango) (piango)
(sorpreso)
http://www.today.it/mondo/pepe-mujica-presidente-uruguay-.html (http://www.today.it/mondo/pepe-mujica-presidente-uruguay-.html)
Citazione da: COIO3 - 15 Novembre 2012, 16:15:27 PM
L'unica cosa che mi viene da dire è che io non mi sento rappresentato da un Presidente del Consiglio che "va a puttane".
perchè sei sicuro che bersani casini montezemolo alfano grillo monti e tutti gli altri che in futuro potrebbero essere eletti non ci vanno
a proposito di pensioni,l'anno scorso in piena riforma mi trovavo in procinto di andarci,quindi cercavo di documentarmi il + possibile,ho scoperto che buona parte dei "poveri esodati"erano dipendenti fiat poste alitalia italsir ecc.ecc. tutta gente che aveva sfruttato 7 anni di cassa integrazione + 5 mobilita
cio significa che alcuni di loro a 42 anni avevano smesso di lavorare erano a carico della comunità (muro)
a titolo di cronaca dal 31/11/2012 i dipendenti telecom che hanno 37 anni di contributi smettono di lavorare e vengono accompagnati alla pensione con uno stipendio di 1700€
quindi se siete artigiani o dipendenti della piccola e media impresa preparatevi a una nuova ulteriore riforma pensionistica (felice)
Citazione da: erchenperto - 19 Novembre 2012, 22:13:06 PM
perchè sei sicuro che bersani casini montezemolo alfano grillo monti e tutti gli altri che in futuro potrebbero essere eletti non ci vanno
erchenperto, di 2 cose sono sicuro.
La prima, evidentissima, e' che hai sbagliato a quotare, quella non e' frase scritta da me.
La seconda cosa di cui sono sicuro e' che non hai letto i miei post, se li avessi letti non mi domanderesti se sono sicuro che altri si astengono dalle puttane, leggendo i miei post capiresti che infilo tutti nel medesimo calderone.
Mi domando cosa quoti a fare se manco ti sforzi di capire il senso dei post che quoti (nonso)
(muro) Mimmo.
Citazione da: erchenperto - 19 Novembre 2012, 22:13:06 PM
perchè sei sicuro che bersani casini montezemolo alfano grillo monti e tutti gli altri che in futuro potrebbero essere eletti non ci vanno
A parte che hai sbagliato il quoting...
Non so se non ci vadano o meno e sinceramente mi interessa anche poco che ci sia andato il cavaliere.
Però so per certo che il cavaliere c'è andato (e pare continui).
E visto che c'è un articoletto della costituzione (art.54) che dice "
I cittadini cui sono affidate funzioni pubbliche hanno il dovere di adempierle con disciplina ed onore, prestando giuramento nei casi stabiliti dalla legge." e sinceramente non ci trovo onore nel'organizzare festini con prostitute.
In Italia, poi, esiste anche un altra cosa: la presunzione di innocenza.
Che significa che una persona è innocente fino a prova contraria. Per cui potrà anche essere che chi venga dopo il cavaliere "vada a puttane" quanto lui, ma finchè non c'e' un effettivo riscontro non siamo autorizzati a pensarlo.
Per cui, per il momento, mi limito a dire che "quello" non mi rappresentava.
Citazione da: COIO3 - 20 Novembre 2012, 08:54:28 AM
Citazione da: erchenperto - 19 Novembre 2012, 22:13:06 PM
perchè sei sicuro che bersani casini montezemolo alfano grillo monti e tutti gli altri che in futuro potrebbero essere eletti non ci vanno
erchenperto, di 2 cose sono sicuro.
La prima, evidentissima, e' che hai sbagliato a quotare, quella non e' frase scritta da me.
La seconda cosa di cui sono sicuro e' che non hai letto i miei post, se li avessi letti non mi domanderesti se sono sicuro che altri si astengono dalle puttane, leggendo i miei post capiresti che infilo tutti nel medesimo calderone.
Mi domando cosa quoti a fare se manco ti sforzi di capire il senso dei post che quoti (nonso)
(muro) Mimmo.
a riportato la frase che mi interessava e ho cancellato il resto
distrattamente ho lasciato una riga in + (stupid)(compu)
Citazione da: erchenperto - 19 Novembre 2012, 22:13:06 PM
Citazione da: COIO3 - 15 Novembre 2012, 16:15:27 PM
L'unica cosa che mi viene da dire è che io non mi sento rappresentato da un Presidente del Consiglio che "va a puttane".
Non so se non ci vadano o meno e sinceramente mi interessa anche poco che ci sia andato il cavaliere.
questo l'hai scritto tu o no?
in italia tutti pronti a farei moralisti e a dare del porco e del puttanniere a berlusconi poi la sera vai su una qualsiasi provinciale e ci trovi centinaia di mignotte
mi saranno li solo a prender fresco?
Dai erchenperto... se ti impegni un po' ce la puoi fare.
No, anche l'ennesima frase che citi non l'ha scritto Coio3 ma l'ho scritta io.
E ti rispondo prima ancora che ti ri-scriva lui così magari evitiamo toni stizziti (muoio)
Citazione da: erchenperto - 20 Novembre 2012, 13:39:47 PM
in italia tutti pronti a farei moralisti e a dare del porco e del puttanniere a berlusconi poi la sera vai su una qualsiasi provinciale e ci trovi centinaia di mignotte
mi saranno li solo a prender fresco?
Allora.... innanzitutto "IO" non sono "TUTTI" ma sono "IO" e rispondo in solido di quanto dico/scrivo. Gli altri possono dire quello che gli pare.
Non mi interessa fare la morale a nessuno, per me chiunque è libero di andare dove gli pare.
Ma finchè la Costituzione Italiana parla di "onore" (e se non fosse così magari sarei già emigrato) allora IO non mi sento rappresentato da uno che "va a puttane". Perchè IO non "vado a puttane" (ne ora ne in passato).
Ribadisco, gli altri possono fare quello che gli pare, non hanno le responsabilità di un capo di governo... ma uno che mi deve rappresentare (sia me che tutti i cittadini italiani) eccome se deve avere una moralità!!
E peraltro, ripeto, non lo dico nemmeno tanto io ma lo dice la Costituzione Italiana all'art.54.
E questo senza andare a tirare in ballo tutti i vari processi (di cui l'ultimo con la sentenza di caduta in prescrizione è una farsa pazzesca perchè la condanna c'era eccome!).
Tutto questo senza voler dire che lui è il peggio e gli altri sono meglio... perchè a tutti gli effetti non c'e' limite al peggio e più o meno tutta la classe politica si è macchiata di qualcosa.
Ma proprio per rimanere in topic "ci sono stati tempi migliori" l'attuale dirigenza ha abbondantemente dimostrato che i tempi dei vari Moro, Berlinguer e qualcun altro sono ormai finiti da un pezzo.
Come si può recuperare la situazione?
Il moroso di mia nipote, quando si lancia in uno dei suoi sproloqui domenicali ai pranzi patriarcali, ha partorito un idea che non è malvagissima. Parla di "dittatore illuminato" che racchiude un paio di concetti interessanti.
Ovvero che finchè sono al potere, la classe politica non sbugiarderà mai se stessa, per cui serve qualcuno che li sostituisca tutti in toto, che ne sia responsabile e che possa sistemare un po' le cose, per poi semmai cedere la mano.
Lui parla di dittatore, che mi sembra un concetto un tantino spiacevole ai giorni nostri, ma forse una repubblica presidenzialista potrebbe essere una soluzione vincente.
Ci si potrebbe lavorare sopra...
Citazione da: Lu - 12 Novembre 2012, 17:16:18 PM
Citazione da: Ludo - 12 Novembre 2012, 17:05:52 PM
La chiusura dei reparti oncologi è già cominciata, caro Lu, e lo dico avendo una cognata che ci lavora, anzi tra poco dovrei dire ci lavorava (stupid)
Sicuro che si tratti di "chiusura" e non di "trasferimento/accorpamento"?
Se chiudono un reparto in una città da 10 posti e ne fortificano uno in una città vicina aggiungendo 5 posti (sparo cifre a caso) non significa che chiudano un reparto ma significa che lo stanno accorpando dove serve maggiormente e dove magari c'e' più know-how per curare la specifica malattia.
Esistono fior di ospedali con reparti da 10 posti letto, reparti ingestibili nel loro piccolo perchè magari necessitano di macchinari costosi che vengono sfruttati solo in minima parte. E' ormai necessario che le macchine e più genericamente le attrezzature/strutture vengano sfruttate interamente e non per piccole percentuali.
Alla cognata hanno tolto il posto di lavoro? Probabilmente no l'hanno trasferita in un altro reparto oppure le hanno detto che poteva trasferirsi nell'altra città.
La sanità è un problema da affrontare, vuoi per le ruberie dei politici, vuoi per le inefficenze incancrenite dagli anni, ma e' da affrontare.
http://www.cronacaqui.it/uploads/giornale/1_file.pdf (http://www.cronacaqui.it/uploads/giornale/1_file.pdf)
Tagli sono da fare. Inutile lamentarsi.
Ti ricordo alcune parole di Pacifico che mi trovano tutto sommato d'accordo:
Citazione da: Pacifico - 14 Novembre 2012, 02:00:15 AM
La buona notizia è che ci rimane del tempo (poco) per iniziare a capire che veramente si è vissuti sopra alle nostre possibilità.
La cattiva notizia è che la maggior parte delle persone non se ne rende conto e se la prende con il er batman di turno (da prendere comunque a calci in ********* a prescindere)
Citazione da: Pacifico - 14 Novembre 2012, 11:40:51 AM
Puoi dare la colpa al er batman di turno ma dargli i dovuti calci in ********* non risolve il problema.
Lo stesso vale per tutti gli altri aspetti della nostra vita partendo dai vari P.R.G. (tutti pensati in espansione) all'ospedale sotto casa
Se ti guardi un documentario di come vivono in Asia e Africa li vedi tutti belli sorridenti ma molti non hanno nemmeno un letto per dormire. In India c'e' un azienda grande che progetta e realizza prodotti per l'igiene personale pensati per chi non ha un proprio bagno (e volendo non ha nemmeno la casa).
Forse non è così drammatica la situazione e la competizione con questi è insostenibile, ma l'idea di tagliare dei piccoli presidi locali non mi dispiace nememno un po'.
Giusto per dirne una: nell'articolo che riporti si parla di "punti nascita". Mai notato che praticamente nessun parto praticamente viene fatto in casa? Eppure la mia compagna, 8 anni fa, ha fatto il suo piccolo in casa... Forse nei parti dove la gravidanza non ha problemi si può ancora fare. Non so se io abbia appena detto una corbelleria o meno, non sono sufficentemente addentro alla specifica problematica... ma secondo me è un buon indice che abbiamo vissuto un po' sopra le nostre possibilità.
Tagli ci sono da fare e l'hanno capito tutti, prima dei tagli magari si potrebbe fare in modo che il poco che c'e' non vada disperso o male utilizzato.
Giusto in questi giorni la notizia del reparto di cadiologia di Modena, dove una congrega di scellerati si e' presa il lusso di sperimentare farmaci e terapie sull'apparato cardiocircolatorio di inconsapevoli cavie umane.
Che ci sia un giro di soldi dietro questi maneggi criminali? Credo proprio di si.
Non voglio criminalizzare l'intera categoria medica, anche se confesso che nei miei 50 anni ho imparato a disprezzarla con tutto l'animo mio, parlo proprio da siciliano.
Per anni la gente che conosco, quando malata seriamente, prendeva il treno e si faceva i suoi bravi 1000 e passa kilometri per potere accedere a una sanita' pubblica degna di questo nome.
Oggi mi sembra che non sia proprio piu' possibile fare i cosiddetti "viaggi della speranza", credo davvero sia diventato inutile, e' molto meglio morire a casa propria.
Ripeto, sono siciliano, e' so cosa significa vivere ingolfati nella merda, pero' dico che cosi' come vanno le cose non c'e' piu' ne sud ne nord.
Cosi' come vanno le cose ci hanno tolto pure la speranza di risolvere le cose pagandosi il viaggio nell'italia civile.
Solo uno sfogo personale.
(gatto) Mimmo.