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[Fabio]

Il motore delle nostre bicilindriche è raffreddato ad aria e olio, questo è noto.

Domanda: in quali condizioni si potrebbero creare le condizioni di "shock termico" per il gruppo cilindri-pistoni ?

Mi sono fatto una mia idea, forse sbagliata e per questo mi piacerebbe sentire il parere degli esperti o di chi ha una propria opinione al riguardo.


Fabio

[tiotio]

perdona se non sono un esperto, ma giusto per esprimere una idea riguardo il possibile shok termico direi che questo potrebbe verificarsi nel momento in cui le teste e i cilindri venissero a raffreddarsi rapidamente a scapito del pistone.

nel normale funzionamento è previsto che pistone e cilindro si scaldino contemporaneamente, una parte del calore viene ceduta mediante le alette di raffreddamento tramite l'aria che vi passa attraverso.

posso pensare che se il motore si trovasse di punto in bianco a dover subire un passaggio di aria gelida, superiore alla norma, vuoi per mancanza di adeguate protezioni tipo mascherina o che so, convogliatori mancanti, potrebbe in questo caso subire un raffreddamento troppo repentino del cilindro che si restringerebbe al punto da causare una grippata da parte del pistone che invece è rimasto dilatato dalla temperature interna del motore.

un altro caso che mi viene in mente è appunto la ripartenza dopo un lungo tragitto, se si fa una sosta, per esempio all'autogrill durante un viaggio in autostrada, la parte esterna del motore comincerà a rilasciare calore, mentre quella interna rimarrà calda, una eventuale ripartenza a razzo potrebbe non dare tempo sufficiente al cilindro di dilatarsi, ed ecco la grippata.

sono solo mie congetture fondate anche su discussioni che sono state fatte sull'argomento, ben vengano opinioni più autorevoli.

ciao!

[tiotio]

ah, giusto per completezza, credo non sia una buona idea quella di gettare una secchiata d'acqua fredda al gruppo termico a motore in moto, sempre per lo stesso principio di cui sopra, quindi trovando una strada allagata in inverno io mi fermerei, comunqie subentrerebbero ben altri problemi quindi parliamo solo a livello ipotetico....

però dicci la tua!

[Fabio]

Proviamo a fare un elenco delle situazioni "a rischio" shock-termico?
Avete voglia di contribuire alla discussione ? 

• 1. rapido raffreddamento del gruppo termico, rispetto ad un perdurare di condizione di esercizio a temperatura ottimale (ipotesi di Tiotio);
• 2. ripartenza a razzo dopo una sosta autostradale durante la quale il motore mantiene pressocché costante la temperatura rispetto ai gruppi termici (ipotesi di Tiotio);
• 3. una secchiata d'acqua fredda al gruppo termico a motore in moto (ipotesi di Tiotio) (ma poi voglio vedere chi è quel enoilgoc che fa una cosa del genere 

Aggiungerei una 4a opzione, che non è un vero e proprio shock termico, ma una situazione delicata: la partenza a freddo dopo una nottata al gelo (magari con neve o ghiaccio)


Fabio

[Ritchie]

• 3. una secchiata d'acqua fredda al gruppo termico a motore in moto (ipotesi di Tiotio) (ma poi voglio vedere chi è ....... che fa una cosa del genere 

direi Tiotio visto che è arrivato a pensarlo 

[Ritchie]

Aggiungerei una 4a opzione, che non è un vero e proprio shock termico, ma una situazione delicata: la partenza a freddo dopo una nottata al gelo (magari con neve o ghiaccio)

come hai detto, credo che la partenza a freddo sia solo una "situazione delicata", quindi escludibile.

[drillo65]

Una secchiata d'acqua può arrivare anche da sotto,

prendendo una bella pozzanghera a velocità allegra.

Quando vedete le altre auto fare l'onda come motoscafi,

pensate che la stessa onda che parte all'esterno viene lanciata

anche sotto il veicolo.

[Ritchie]

si vabbè, ma mica abbiamo sotto al sedere una motocicletta naked... 
ci sono le lamiere interne del parafango, c'è la lamiera sotto al motore,
ci sono i convogliatori dell'aria di raffreddamento...
non è che i cilindri sono li belli nudi ad attendere le "secchiate d'acqua"... 

[2cvami]

Interessante discussione! Secondo me una possibile condizione pericolosa, fortunatamente quasi impossibile dalle nostre parti, è la partenza a freddo nei casi in cui la tremperatura ambiente sia molto bassa, talmente bassa che il normale olio motore perde le sue caratteristiche "fluide", per cui il motore non risulta lubrificato come dovrebbe. Se per esempio la temperatura esterna fosse -35 gradi centigradi e l' olio è im 10W40 (efficace in un range tra -25 e +40 gradi) succede che esso tende a solidificarsi diventando un aspecie di "gel". E' anche vero che probabilmente affinchè avvenga questo la temperatura deve essere ben più bassa di -25 gradi, comunque sia sotto i -20/-25 è meglio usare un olio aprropriato, ad esempio un 5W30.
Riguardo la secchiata d' acqua accidentale, non credo sia pericolosa perchè la massa da raffreddare è piuttosto grande; tra l' altro la temperatura dell' acqua è legata a quella ambiente, per cui non c' è un gradiente termico tale da giustificare lo shock.

[Paolon]

Domanda: in quali condizioni si potrebbero creare le condizioni di "shock termico" per il gruppo cilindri-pistoni ?

1 - fondamentale frequentare "cattive compagnie" che ti propongono di fare il Passo della Maddalena invece di un qualche traforo
2 - sovraccaricare la furgonetta "che tanto da te ci sta tanta roba"
3 - affrontare il passo in prima per tutta la durata
4 - aspettare che un sassolino in qualche modo entri nella ventola e le disinegri
5 - non renderti conto dell'evento anche perchè invece della spia dell'olio hai un magico Jagher con la lancetta che si muove secondo umori vaghi
6 - il motore fuma
7 - ti fermi pensando ad un eccesso d'uso di Prima
8- fuma di nuovo e scopri che la ventola si è fottuta

A questo punto potrebbero subentrare due varianti, tutte e due sfigate, ma una più dell'altra......

[2cvami]

Perfettamente d' accordo con Paolo, aggiungo anche un' altra situazione pericolosa:  radiatore dell' olio coperto di morchia!

[Ritchie]

ottime osservazioni Sergio, valide in generale (a parte che a quelle temperature credo sia utile
far prima compiere un paio di giri almeno al motore con la manovella)
ma Fabio parla di "condizioni di "shock termico" per il gruppo cilindri-pistoni"  

(ovviamente mi riferisco al tuo post più sopra  )

[2cvami]

Cioè? allora non ho capito il problema... L' olio che non lubrifica non causa problemi al gruppo cilindri - pistoni?

Fammi capire.....

[Ritchie]

Cioè? allora non ho capito il problema... L' olio che non lubrifica non causa problemi al gruppo cilindri - pistoni?

Fammi capire.....

no, no, non ho mica detto che l'olio che non lubrifica non causa problemi anzi!  
concordo in pieno con il tuo ragionamento  

Fabio parla di "shock termico", tutto qui  

da quello che ho interpretato io, un raffreddamento improvviso dei soli cilindri e non di tutto il gruppo...

[Fabio]

come hai detto, credo che la partenza a freddo sia solo una "situazione delicata", quindi escludibile.

.... non ne sono molto sicuro e Sergio con il suo intervento ha argomentato anche per me: prendiamo per esempio il Raid in Lapponia. Ho visto delle foto con ripartenze al mattino e le bicilindriche coperte letteralmente dalla neve, risultato di una nottata a meno-gradi  
Giro la chiave nel quadro, metto in moto ed in pochissimo la temperatura nella camera di combustione raggiunge valori altissimi rispetto ad altre parti del propulsore ......   Non è una situazione di possibile "shock-termico"? ... secondo me si.


Anche la questione schizzi/secchiate/pozzanghere regge il giusto: prendiamo per esempio il bicilindrico boxer della motocicletta BMW da enduro, il classico GS, stesso principio di raffreddamento del nostro motore: sapete quanti raid in giro per il mondo hanno fatto con quell'enduro? ..... immaginate i guadi improvvisi .....  



Fabio

[Ritchie]

premesso che non ho visto bicilindrici boxer BMW montare un sistema di ventolone con tanto di
bei coperchi in cartone pressato plasticato imbalsamato... che comunque una certa protezione
in più la offrono rispetto ai primi bicilindrici richiamati  

tantomeno bicilindrici boxer BMW circondati da parafanghi, lamiera sotto al telaio eccetera...  

mi pare che l'argomento riguardasse i bicilindrici Citroen infilati in vani motore 2Cavallistici.  

e ho pensato, in primis, al discorso che fa Guido in merito alla mascherina invernale...

per il resto, credo allora che tutte le vetture possano avere il problema di "shock termico"
se il significato che vuoi dare è quello che:
"Giro la chiave nel quadro, metto in moto ed in pochissimo la temperatura nella camera di combustione
raggiunge valori altissimi rispetto ad altre parti del propulsore ......"

[tiotio]

parlando di partenze alle basse temperature, un tempo il meccanico diceva che la durata del motore è inversamente proporzionale al numero di accensioni, e addirittura sconsigliavano l'acquisto di un'auto usata proveniente da una provincia di montagna...

probabilmente qui entrano in gioco entrambi i presuppostimdi questa bella discussione:

1) la carenza di lubrificazione dovuta al progressivo solidificarsi dell'olio

2) lo shock termico del motore molto molto freddo quando la camera di combustione genera lo scoppio

per questi motivi si raccomanda sempre, alle basse temperature, di lasciar scaldare gradualmente il motore senza strapazzarlo, almeno credo, e soprattutto di non forzarlo fino a quando tutto il gruppo termico non è andato in temperatura.

a questo proposito vi vorrei raccontare un piccolo aneddoto:
erano gli anni ottanta, avevamo la ax 1000 (nuova) e siamo andati in gita a cortina, con salita alle tre cime di lavaredo.
per chi non la conosce è una salita molto impegnativa, tutta in prima per un lungo tragitto.
l'ax accusò qualche problema, ci portò in cima ma a fatica e poi si spense, ricordo perfettamente che aprii il cofano e tastai il motore, era freddo, mentre mi aspettavo che scottasse.
in effetti durante la salita le condizione climatiche erano cambiate, su faceva molto più freddo che giù a valle, e la macchina si comportava come se avesse il motote freddo.

inutile dire che il ritorno non fu un problema, era tutta discesa, ma la cosa mi rimase impressa, fu uno shock termico, o più semplicemente la carburazione a oltre 2500 metri era andata a farsi benedire?

[Lu]

sconsigliavano l'acquisto di un'auto usata proveniente da una provincia di montagna...

per un paio di motivi abbastanza semplici:
- in montagna le auto sono costrette a viaggiare a numero di giri maggiore, quindi il motore "sforza" di più.
- le strade di montagna sono spesso inondate di sale per non ghiacciare e quel sale è particolarmente deleterio per i fondi delle auto (la mia Charlize ne sa qualcosa)

dubito si riferisse a possibili grippaggi

erano gli anni ottanta, avevamo la ax 1000 (nuova) e siamo andati in gita a cortina, con salita alle tre cime di lavaredo.

la AX è raffreddata ad acqua: tutta un altra roba, molto meno sensibile alla temperatura esterna.
Propendo maggiormente per un problema di carburazione.

Le secchiate d'acqua non sono un grosso problema, perchè non c'è il tempo per togliere così tanti gradi da provocare un grippaggio. Di certo tolgono temperatura, ma non abbastanza.

L'olio freddo che non circola, prima di dare problemi ai gruppi termici schianta l'albero motore, precisamente le bronzine delle bielle

Il problema degli shock termici per i gruppi testa/cilindro/pistone credo si possa presentare unicamente nelle temperature invernali rigide (parliamo di sotto zero) oppure in guadi d'acqua particolarmente fredda dove l'acqua supera almeno metà altezza della ruota.
Ma in quel caso ho idea che subentri prima un problema di acqua che entra nel serbatoio o acqua dentro la marmitta.

[tiotio]

4^ ipotesi shock termico: mi pare non sia stato ancora detto, ma da buon frequentatore di montagna invernale ho notato che un motore in discesa a temperature molto basse non scalda, ovvero può raggiungere un numero elevato di giri grazie al freno motore senza generare calore.

te ne accorgi col motore raffreddato ad acqua, dopo una ripida salita in quota arrivando a leggere temperature di -15 sul display, fai un breve sosta e riparti per la discesa.
in tutta la discesa la temperatura dell'acqua non è mai salita oltre 50 gradi, che è la temperatura minima segnata dallo strumento, quindi potenzialmente più bassa.

posso ritenere una discesa prolungata alle basse temperature uno shock termico per il bicilindrico, secondo voi?

tutto sommato non lo so, mio zio con la dyane ha fatto decenni di saliscendi e alla fine aveva fuso, penso le bronzine dell'albero, ma probabilmente non si era accorto che mancava olio...

credo come diceva anche sergio sia importante avere l'olio giusto, se sai che vai in montagna dove potenzialmente le temperature sono molto basse, metti un olio più fluido, viceversa in estate uno più viscoso, e addio multigrado....

[Fabio]

.....
Il problema degli shock termici per i gruppi testa/cilindro/pistone credo si possa presentare unicamente nelle temperature invernali rigide (parliamo di sotto zero) oppure in guadi d'acqua particolarmente fredda dove l'acqua supera almeno metà altezza della ruota.
.....

... se la temperatura dell'aria è molto bassa (col meno davanti), ammesso che abbiamo la mascherina sulla calandra, l'aria fredda passa comunque, meno ma passa comunque (il cofano della 2CV non è un esempio di ermeticità mi pare) .... anche se l'acqua è fredda, quanto sarà mai lo shock-termico dell'attraversamento di una pozzanghera/guado/Tiotio-che-ci-butta-un-secchio-d'acqua?

...
Ma in quel caso ho idea che subentri prima un problema di acqua che entra nel serbatoio o acqua dentro la marmitta.

..... posso capire la marmitta, ma mi spieghi perché l'acqua dovrebbe entrare nel serbatoio? 

[tiotio]

per un paio di motivi abbastanza semplici:
- in montagna le auto sono costrette a viaggiare a numero di giri maggiore, quindi il motore "sforza" di più.
- le strade di montagna sono spesso inondate di sale per non ghiacciare e quel sale è particolarmente deleterio per i fondi delle auto (la mia Charlize ne sa qualcosa)

dubito si riferisse a possibili grippaggi

fermi restando i 2 validissimi motivi, non scartare a priori l'avviamento a basse temperature, secondo me può segnare il clindro, magari è un micrograffio, ma a lungo andare generare un problema più esteso.

la AX è raffreddata ad acqua: tutta un altra roba, molto meno sensibile alla temperatura esterna.
Propendo maggiormente per un problema di carburazione.

senza dubbio, era solo un ricordo di quando avevo 14 anni e da poco avevamo rientrato la dyane per la ax.

L'olio freddo che non circola, prima di dare problemi ai gruppi termici schianta l'albero motore, precisamente le bronzine delle bielle

questo potrebbe essere stato il problema della dyane di mio zio, peccato perchè dopo un incidente avevano rimesso a nuovo la carrozzeria, se fossi stato un po' più lungimirante avrei potuto tenerla da parte...

[haiede]

Ipotesi carburazione molto coerente per differenziale di pressione e minore ossigeno che la ingrassa troppo...........ogni 1000 mt si perdono circa 6 gradi dal punto di ebollizione (da 100 gradi bolle a 84).....facciamo finta che la pressione del circuito mantenuta dal tappo tarato ne recuperi metà: ad otre 2500 metri di quota si può ipotizzare un punto di ebollizione non oltre 85 gradi.
In paesi estremamente freddi (addirittura -35!!!) come in Canada, se non hai il riscaldatore elettrico dell'olio non parti ne con la 2 cv ne con DS5 nuova: ai parcheggi esterni ci sono colonnine con una presa alla quale collegare la macchina in modo da mantenere appena fluido l'olio (bastano anche 2o/25 gradi olio e tutto si avvia senza noie).
Se la macchina è stata al gelo e la batteria lo consente.........qualche secondo di avviamento senza starter (99,9% non si avvia) consente di aiutare l'olio a muoversi.........poi si attuano tutte le procedure di avviamento a freddo.

Shock termico: le canne cilindri sono in ghisa sferoidale e le sferette di carbonio limitano la propagazione delle cricche (a differenza della ghisa laminare o a scaglie) però...............esse (le canne) sono accoppiate con metalli diversi tramite imbullonatura.........tale accoppiamento crea appunto dei punti sorgente di tensione interna ancor più vulnerabili per gli spessori limitati del materiale in quelle zone e la presenza di fori.........ergo la differente e rapida dilatazione/contrazione termica dei metalli "accoppiati" acuisce tali tensioni aumentando molto il rischio di spaccatura..................non per nulla si consiglia l'uso del mascherino per proteggere il cilindro più avanti (ma anche l'altro) esposto al "gelido" soffio del ventolone quando le temperature sono sotto 10 gradi.............

Parere personale........magari anche sbagliato

[Fabio]

Interessante intervento di Haiede, anche se fosse sbagliato ...  

Cosa ci dici invece delle secchiate e/o pozzanghere e/o guadi e/o scorribande nella neve fresca e alta?  

[haiede]

Francamente io non me le andrei a cercare: il rischio appiedamento elettrico è molto più presente che non quello meccanico.
Certo che a motore caldo, andare ad infilarsi in una situazione tale per cui l'acqua aspirata dalla ventola sia in quantità tale da dilavare tutti i cilindri come se fossero investiti da una cascata di acqua........mah, boh........mi sembra davvero un paradosso........però tutto e possibile!

La neve si impasta dovunque: riempie i passaruota, si infila nei vani di passaggio semiassi.......ma perlomeno non schizza e non viene proiettata in aree particolarmente calde..........certo che se anche qui facciamo in modo che il potente "hoover" dietro la mascherina ne aspiri in quantità tale da "ingozzarsi".......
Parere personale ehhh

[Lu]

... se la temperatura dell'aria è molto bassa (col meno davanti), ammesso che abbiamo la mascherina sulla calandra, l'aria fredda passa comunque, meno ma passa comunque (il cofano della 2CV non è un esempio di ermeticità mi pare) .... anche se l'acqua è fredda, quanto sarà mai lo shock-termico dell'attraversamento di una pozzanghera/guado/Tiotio-che-ci-butta-un-secchio-d'acqua?

concordo pienamente sulla non ermeticità del cofano e comunque l'aria fredda entra anche da sotto.
Sul guado, se lo fai in inverno con l'acqua a pochissimi gradi sopra lo zero mentre magari sei in un raid invernale... te la sei andata a cercare! Quando l'acqua è poco sopra lo zero è meglio stare a casa al caldo con la stufa accesa! Altrimenti ci vai con un LandRover diesel

posso capire la marmitta, ma mi spieghi perché l'acqua dovrebbe entrare nel serbatoio?

Il tappo del serbatoio ha uno sfiato e anche il serbatoio stesso ha uno sfiato sul tubo di ammissione.
In più c'e' comunque la guarnizione che unisce tubo e serbatoio che non l'ho mai vista come particolarmente valida. Soprattutto se indurita/inzozzata da decenni di morchia e fango

[tiotio]

Interessante intervento di Haiede, anche se fosse sbagliato ...  

vedi che è ESATTAMENTE quello che stavo dicendo io... 
un applauso anche a me!!!





comunque da tutta questa discussione emerge una cosa importante, l'avviamento a freddo, inteso come temperatura esterna sotto zero, va fatto con un minimo di cautela, dando il tempo al motore di scaldarsi pian piano, riparandolo dall'aria fredda con la mascherina e usando possibilmente un olio più fluido, oppure, come dice luca, starsene a casa al calduccio, e devo ammettere che anche questa non è male come idea!!

[Ludo]

Se la paura sono le partenze a -tot gradi, tralasciando le secchiate d'acqua, che bisogna proprio cercarsele, si può sempre montare un riscaldatore ausiliario un Webasto,.........

Ne esistono di vari tipi, sui camper vanno per la maggiore, ci sono quelli che agiscono sull'impianto ad acqua e quelli che sparano aria calda, ci sono anche programmabili, si accendono da soli ad un'ora stabilita , e le partenze saranno soft

[MVO]

Buonasera a tutti, Claudio, quella del riscaldatore è una buona idea, se si ha la possibilità di spendereoltre 1.000euro, nei paesi Nordici sono molto in uso sulle macchine, necessitano di una istallazione particolare perchè funzionano a benzina. Ho uno schema di un impianto elettrico di una bicilindrica funzionante con il riscaldatore, che poteva essere montato di serie dalla citroen.
Per quanto riguarda le partenze a freddo e le varie protezioni ecc. , le macchine preparate per il Raid Lapponie, hanno delle protezioni particolari intorno al motore/cofano ed ai parafanghi, sono coibentate con del materiale tipo polistirolo che resiste al calore ed è ignifugo, inoltre sulla parte ant. del  radiatore olio viene montata una protezione in plastica o lamiera che si può togliere facilmente all'occorrenza, per evitare che si raffreddi troppo l'olio con la ventola motore.
La mascherina anteriore viene protetta ecc.ecc.
Per l'olio motore, viene messo un'olio adatto alle basse temperature.
Saluti
Marcello

[scanner79]

Ieri sera mentre tornavo a casa con la 2cv, pensavo proprio a questa discussione.

Per tornare a casa dovevo fare 10km circa, in salita, serata un pò freddina e molto umida. Temperatura intorno a 5 gradi penso.
La mascherina è montata.

Avviamento con mezzo giro di chiave e torno a casa. Praticamente dopo 10km in salita, la temperatura dell'olio aveva appena raggiunto i 60°.

Nelle condizioni normali di utilizzo quando affrontiamo una pozza d'acqua l'acqua che schizza al massimo raffredda il basamento che contiene l'olio e comunque la quantità che viene schizzata è ininfluente rispetto alla massa del motore e la differenza di temperatura irrisoria.
Tanto è che anche con le macchine moderne anche quando si bagna la marmitta al max evapora l'acqua, ma non si raffredda la marmiatta.

Il discorso analogo per le teste. Quello che cambia abbassando la temperatura delle teste può essere una variazione del rendimento, ma nulla di più. Discorso diverso se viene immerso nell'acqua, ma anche in quel caso deve essere una cosa istantanea e con differenze di temperature molto diverse.

Discorso a parte lo fanno i raid tipo quello in Lapponia. Ma ovviamente in quel caso ci vai preparato, olio viscoso anche alle basse temperature, coibentazione del motore e si si può perchè no, riscaldare l'olio motore prima di mettere in moto. Ma una volta che si è messo in moto tutto si riscalda in maniera uniforme,  ciò che varia è il rendimento perchè non si raggiunge la temperature di esercizio ottimale, per il resto dovrebbe funzionare tutto normalmente. 

Lu è vero considerare lo sfiato del serbatoio, ma è anche vero che se entra acqua dallo sfiato vuol dire che la macchina è sott'acqua. E se entra acqua dal raccordo in gomma che non è in buone condizioni ciò vuol dire che non puoi nemmeno farci benzina altrimenti invece di metterla nel serbatoio la spargi sul piazzale del distributore.

[Fabio]

Ci sono alcuni punti del post di MarioScanner che mi trovano daccordo  

Quando afferma:

......
Quello che cambia abbassando la temperatura delle teste può essere una variazione del rendimento, ma nulla di più. Discorso diverso se viene immerso nell'acqua, ma anche in quel caso deve essere una cosa istantanea e con differenze di temperature molto diverse.
.....

..... siamo in una di quelle situazioni a rischio.

A tal proposito, un'idea forse bizzarra che mi era balenata in mente era questa:
se so che da li a poco sto per dover affrontare un guado ..... e lo so perché la mappa me lo indica, provo ad abbassare preventivamente la temperatura dei gruppi termici ...... 

In che modo? .... installando degli ugelli vaporizzatori di acqua sui convogliatori attorno ai cilindri e teste ...... un paio di spruzzetti tramite comando apposito sul cruscotto e complice anche l'aria forzata dalla ventola, ..... la temperatura dovrebbe calare un pò, quel tanto da permettermi di affrontare il guado con meno rischi di shock-termico.


Che ne dite, solita catazza da lavagna a vita?