2CV Club Italia - Forum

Grazie Paolo ho riletto più attentamente e mi sembra di aver capito  il concetto
a giorni potrò riprendere i lavori sulla Titine e smascherare quest'ambigua anomalia
partendo da dove ero rimasto ...cioè Guido mi disse di controllare le tensioni a motore spento e poi proseguirò 

non capisco perchè la citroen non abbia adottato quattro forellini sotto la bobina, sul carter per raffredarla 

p.s per Paolo puoi mostrarmi come si regola un regolatore di tensione? (ovviamente tipo vecchio)  grazie

L'avevo gia' visto passare su BastardiDentro.it ma in Italiano. In veneto non l'avevo ancora visto.
E sinceramente mi sto sbragando dalle risate ugualmente.

Anche perchè pensato con l'accento veneto assume particolare bellezza.

Chissa' se tradotto anche in altri dialetti assumerebbe la stessa bellezza.

Citazione da: patatacotta - 22 Maggio 2008, 09:07:18 AM
Grazie Paolo ho riletto più attentamente e mi sembra di aver capito  il concetto
a giorni potrò riprendere i lavori sulla Titine e smascherare quest'ambigua anomalia
partendo da dove ero rimasto ...cioè Guido mi disse di controllare le tensioni a motore spento e poi proseguirò 

non capisco perchè la citroen non abbia adottato quattro forellini sotto la bobina, sul carter per raffredarla 

p.s per Paolo puoi mostrarmi come si regola un regolatore di tensione? (ovviamente tipo vecchio)  grazie

Con regolatore FEMSA si fa così:

- Stacchi il regolatore dal suo supporto a fianco batteria lasciando però collegato il morsetto con i 3 cavetti
- togli il coperchio del regolatore (2 viti)
all'interno vi è una piccola bobina che aziona una laminetta. Il principio è quello dei vecchi termostati a lamina bimetallica. Su uno dei supporti della lamina c'è la testa di una piccola vite. È quella su cui agire. Avvitando aumenta la tensione e viceversa. Attenzione che la regolazione si fa con frazioni di giro.
- Tester sui terminali batteria e gira la vite poco per volta controllando la variazione di tensione (motore a  circa 4000 giri e comunque fai salire fino a che la tensione si stabilizza senza più aumentare). Io ho regolato a 13.9V e nel mio caso con questo valore la lancetta dell'indicatore di carica si posiziona a metà scala.

Consigli:
-   sul fondo del regolatore vi sono delle resistenze molto calde. Attenzione quindi nell'impugnarlo per evitare scottature
-   la regolazione corretta andrebbe fatta con coperchio montato cioè a regolatore chiuso (in modo da avere le condizioni di riscaldamento della lamina-interruttore effettive di funzionamento), ma così non si potrebbe agire sulla vite.
Fai così: regola senza coperchio fino alla tensione che vuoi impostare e poi svita di un pochino la vite per compensare l'effetto di chiusura del regolatore. Chiudi il regolatore (senza viti) e fai girare il motore 5 min per stabilizzare la temperatura del regolatore. Con tester sui terminali batteria ricontrolla la tensione facendo salire progressivamente i giri motore fino a quando la tensione si stabilizza senza più cambiare. Se necessario riapri il regolatore e ritocchi secondo necessità. In un paio di iterazioni si riesce a trovare il valore desiderato

È più difficile dirlo che farlo ma tieni comunque ben presente il saggio schema in veneto "per la risoluzione di ogni problema". Buon divertimento

Paolo

Citazione da: guidowi - 07 Marzo 2008, 08:09:45 AM

Se la bobina collegata direttamente alla batteria non scalda significa che dal blocchetto riceve una tensione più bassa. Che il blocchetto faccia di questi scherzi ossidandosi è quasi normale.

Ciao
Guido

Allora io "avrei" misurato con il tester a motore spento sul positivo bobina e a massa ed è 12,55 volt  sembra...a posto

la cosa strana è che l'altro giorno ho lasciato il quadro acceso per mezzora e la bobina est diventada calienta mui calienta al punto che per far ripartire la macchina ho dovuto sostituire la stessa con quella vecchia  boo!

Il mistero si infittisce ..

Citazione
Allora io "avrei" misurato con il tester a motore spento sul positivo bobina e a massa ed è 12,55 volt  sembra...a posto

Si, piu' o meno quella è la tensione giusta.

Citazione
la cosa strana è che l'altro giorno ho lasciato il quadro acceso per mezzora e la bobina est diventada calienta

Anche quello è normale.
Si riscalda fino a bruciarsi, se viene lasciato il quadro acceso e non viene acceso il motore.

Prova a vedere se la tensione e' esattamente la stessa alla bobina e al blocco chiave, poi giri la chiave e controli anche quella in uscita.
In teoria dovrebbe essere la stessa, in realta' sara' un pelo meno.
Se e' tanto meno allora potrebbe esserci qualcosa che non va nel blocchetto.

Per verificare se e' il blocchetto o meno, puoi fare una prova abbastanza semplice.
Sfili i 3 fili e ti doti di 2 pezzetti di cavo.
E poi vai in giro per qualche giorno con i fili (o l'ho fatto per quasi un mese).
I pezzi di filo non hai nemmeno bisogno di collegarli stabilmente, ti basta spellarli e arrotolarli un po' in modo che facciano spessore dentro il fast-on originale.

Sno andato a rileggere ed effettivamente quella prova che ho suggerito l'avevi gia' fatta. 

Direi che... non lo so 

Altra prova che potresti fare e' sdoppiare il cavo che parte da sotto chiave. Appena all'uscita del blocchetto fai partire un altro cavo che va alla bobina.
Non ho letto... ma hai controllato che la massa sia "buona"?

non ho ancora capito bene se alla bobina non arrivano i volt sufficienti o viceversa!?! ricordo che con il vecchio regolatore di tensione arrivava ben oltre i 16volt ed il problema lo aveva egualmente con questo piccolino elettronico (penso) siamo a 14,4/6 volt e scalda sempre.
Ho ricontrollato tutto il cablaggio scocciato spelandolo e riscocciandolo ed è integro come anche i cavi che scendono giù al condensatore. Domani ordinerò il contatto a tre fili sotto chiave 

grazie

per le masse cosa intendi Cruell?

Secondome il blocchetto non c'entra niente.

Hai fatto 30, fai 31: dal sottochiave del blocchetto antifurto porta un cavo alla bobina, senza scollegare anche quellooriginale.
Tienilo per qualche giorno e vedi che succede.
Se con questo cavo aggiuntivo il  problema si risolve, allora hai un qualche utilizzatoreche "sporca" la corrente che arriva alla bobina.

Togliti anche un altro dubbio, prova anche con una terza bobina. Hai visto mai che non ne hai due "problematiche".

Per quanto riguardale masse.
Tutti si occupano sempre del positivo, ma un circuito a corrente continua (come sono quelli delle auto, hanno un positivo e un negativo (la massa).
Quindi fai anche un altra cosa, che male non farà. Dal cambio porta un cavo a sezionepiuttosto grossa a un bullone della cabina, possibilmente svernicaindolo, attaccando il cavo in modo ottimale e poi riverniciando il tutto.
Poi fatto questo verifica anche se la bobina riceve un negativo sufficiente.

Non ho presente esattamente come e' fatta la bobina, ma, come tutte le cose elettriche, ha un positivo e un negativo. Quindi verifica se i 12 e rotti e i 14 e rotti che misuri siano al negativo della bobina e non a un negativo preso da qualsiasi altra parte.
Spero di essermi spiegato.

La bobina riscalda se la tensione è alta oppure se il tempo di ciusure delle punte platinate è troppo lungo(sempre inteso come millisecondi) per questo è da rispettare la giusta distanza 0.40 e tutto il circuito deve essere in condizioni efficienti.

Per il resto non so. In bocca al lupo!!

Cruell, la massa in questione è saldamente avvitata su di una delle viti del coperchio cambio, senza ossidazioni varie, ma cmq non  penso sia un falso contatto perchè tra le tante prove che avevo fatto, scollegavo il cavo della bobina e collegato il "+" sotto chiave direttamente alla bobina con un cavo diretto ed il problema non sussisteva più ...ovviamente non fattibile in termini pratici perchè oltre a scollegare una barca di utenze ti si scarica anche la batteria essendo escluso reg. e alternatore etc.. 

...ma potrei provare con un cavo parallelo se Cruell avesse ragione!?!

p.s c'è anche un ligure non noto sul forum che aspetta sviluppi ed aggiornamenti sulla questione, anche lui con il medesimo problema cioè:
Lungo viaggio la bobina scalda ed alla prima sosta non ripartiva più con conseguenza bobina caldissima sostituzione bobina nuova riparte subito ma il problema si ripresenta ..quindi risolto nuovamente risostituendo la bobina con la precedente  vedremo....

La domanda è:

indovina indovinello cos'è? 

Mettendo un cavo in piu', parallelo al resto, non escludi le altre utenze.
E' per questo che forse e' una prova inutile.

Pero' se funzia, l'unica sarebbe riattaccare un utenza per volta e vedere che accade.
Che significa, detta in soldoni, rifare l'impianto elettrico della macchina, perche' gia' che ci sei conviene usare cavi nuovi man mano che ricolleghi le utenze (che in una macchina molto datata quali sono le nostre 2cv, male non e').

Poi in realta' le utenze che servono realmente, che sono da ricollegare, sono assai poche.
Credo che a parte l'alternatore, il regolatore e il motorino d'avviamento, non ci sia altro di irrinunciabile.
E quello e' un pezzetto d'impianto che si fa facilmente anche con fili volanti.
Potrebbe essere l'idea, ovvero ricostruisci (senza togliere il vecchio) l'impianto elettrico del 2cv.
Se questo va, inizi a riattaccare le varie utenze del vecchio. Una ad una.

Rifare l'impianto elettrico mi sembra esagerato, sopratutto se è quello originale mai toccato, poi se sono state fatte modifiche non so.

Però però ora che ci penso. Sai cosa è potuto succdere(è solamente un ipotesi).

Il cruscotto potrebbe essere stato smontato e sono stati tolti i fili per poi essere rimessi. Nel rimetterli l'attrito potrebbe aver ridotto la gomma d'isolamente, la vecchiaia ha fatto il resto e quel maloppo di fili è come un condensatore.
Questo potrebbe spiegare se ti trovi della tensioni in +.

E' una supposizione nemmeno troppo fantasiosa perchè mi è successo, ma con tensioni e correnti maggiori.

Non so potrebbe essere.

Grazie Mario, in effetti li dietro c'è un bel malloppone solo le luci di emergenza riempiono il commutatore "∆" in modo eccessivo
..forse sarebbe più logico l'emergenza lavorasse con un relè dietro

..consiglio ricevuto 

Mettere il relè serve solo ad abbassare la corrente e tensione che passà in quel punto. Forse può funzionare, forse no.

Ti consiglio di fare la prova togliendo tutti i fili. E di trovare un altro percorso per le luci d'emergenza.

Chissà se il noto genovese ha lo stesso maloppo??

ah  ...interessante, provo a chiedere anche a lui
grazie

Ciao Patata!!!

Risolto il problema? Se no ho quest'altro suggerimento.

Ho parlato con il boss(papà) e mi suggerisce che il fatto che la bobina si riscalda può dipendere dal fatto che ci sia qualcosa in parallelo alla bobina che gli da corrente anche quando le punte platinate si toccano e tutta la corrente dovrebbe passare di li scaricando la bobina. Praticamente nella bobina c'è sempre corrente

Dice anche che la bobina ha una protezione, se si riscalda troppo non funziona fino a quando non si raffredda.

Gli ho detto la mia teoria e mi ha spedito dietro la lavagna!!Anche lui!!NNOOOO!!!

Ciao!!

mha, in parallelo al negativo della bobina  quindi puntine e condensatore 

mi ha messaggiato M****** di genova e sembra che lui abbia risolto 

mi ha scritto:
    Ciao Tony,
    alla fine noi al raduno delle Tole ci siamo andati.
    Quando sono andato a ritirare la macchina dal
    meccanico, venerdì sera, ero pronto al peggio ed
    ero già rassegnato. Invece mi ha detto di
    aver cambiato le puntine, e controllato, per scrupolo,
    anche il livello del galleggiante del carburatore (che
    era già a posto), dopodichè l'ha provata andando
    a casa per il pranzo (una quindicina di km in tutto).
    Poi, mi ha detto: "La macchina va bene, è un
    gioiellino"...Pensavo mi prendesse per il cul, invece,
    pare che si sia risolto...Speriamo solo che duri per
    un po'....
    E speriamo che anche voi riusciate presto a venirne
    fuori.
    In bocca al lupo.
    A presto

    M******.

sarà mica il condensatore in corto!?! Uffff!!

Grazie Mario 

Se fosse il condensatore in corto, non averrebbe la scintilla.

Citazione da: patatacotta - 21 Luglio 2008, 20:54:21 PM
mha, in parallelo al negativo della bobina  quindi puntine e condensatore 

Non sono un tecnico quindi vedo di spigartelo grossolanamente.

Le puntine sono in serie al negativo della bobina sicche' la corrente parte dalla batteria passa per il blocchetto di accensione fluisce attraverso il primario della bobina e chiude il circuito a massa tramite le puntine chiuse; questo e' sempre vero all'atto dell'accensione.

In questa situazione il condensatore non conduce dato che tra le sue proprieta' vi e' quella di bloccare la corrente continua, e nella bobina fluisce corrente continua.


Gli elettroni fluiscono dalla batteria alla bobina e nel loro (lento) movimento, strofinandosi gli uni con gli altri, sviluppano energia elettromagnetica. La bobina si comporta come qualsiasi altra bobina che puoi vedere aprendo un apparecchio radiofonico salvo il fatto che nel nostro caso passano 2.5 ampere di corrente nella bobina stessa; la bobina si scalda moderatamente essenzialmente perche' deve farlo, ha una sua (bassa) resistenza interna.


All'interno della bobina e' collocata una seconda bobina con un maggior numero di avvolgimenti, elettricamente isolata dalla bobina primaria. La seconda bobina e' li pronta ad intercettare qualsiasi variazione dell'energia elettromagnetica eventualmente indotta dalla bobina primaria. Nella bobina primaria scorre corrente continua quindi non genera nessuna variazione della sua energia elettromagnetica.

Ad ogni giro dell'albero motore le puntine incontrano una camma che le costringe a separarsi; separandosi le puntine aprono il circuito primario della bobina. Gli elettroni che fluivano nella bobina rimangono disorientati nel senso che i primi della fila sono costretti a fermarsi mentre quelli che stanno dietro continuano ignari a spingere.

Il tutto assomiglia alla famosa vignetta degli uomini nudi che corrono attorno ad un tavolo rotondo, la didascalia avverte: chi si ferma e' perduto. Senza scendere in dettagli ... le sentite rimostranze dei primi si accavallano alle sentite rimostranze dei secondi e cosi' via risalendo lungo la fila; insomma fra le spire della bobina primaria si scatena il bordello piu' assoluto.

Questo accumulo di cariche "negative" ha un'unica via di sfogo: il condensatore. Questo accumulo di cariche "negative" produce un'intensa variazione dell'energia sess elettromagnetica la quale, adesso si ma non chiedetemi perche', viene intercettata dalla bobina secondaria la quale avendo molte piu' spire della bobina primaria riesce a trasformare i 12V intercettati fino alla soglia dei 10000V.

Qual'e' il ruolo del condensatore? E' presto detto. Essendosi creata una variazione dell'energia elettromagnetica il condensatore la interpreta come corrente alternata e spalanca le porte del negativo della batteria agli elettroni che ormai sono cosi' carichi da essere sul punto di scoppiare; se siete in eta' riproduttiva e non avete chi vi si fila sapete perfettamente di cosa stiamo parlando.


Per qualche oscuro motivo che non sono in grado di spiegare, il condensatore offrendo una via di fuga agli elettroni mette gli stessi in grado di mostrare al secondario una tensione significativamente piu' elevata dei 12V standard; il secondario riesce cosi' a superare la soglia dei 15000V necessari a fare scoccare la scintilla fra due elettrodi ravvicinati sottoposti a piu' di 15atm di pressione e ad una temperatura significativamente piu' elevata di quella atmosferica.


Dissi in principio che gli elettroni si muovono lentamente all'interno di un conduttore di rame e questo e' sicuramente vero; non altrettanto si puo' dire per il campo elettromagnetico che si propaga per definizione alla velocita' della luce. Mentre gli elettroni litigano il campo ellettromagnetico oscilla molto rapidamente, se pensate al movimento durante la copula ve ne farete un'idea sufficentemente precisa.

Il condensatore quindi intercetta la prima variazione del campo e la offre potente e integra al secondario della bobina mente le successive oscillazioni vengono prese a calci e cortocircuitate a massa; in caso contrario si avrebbero piu' scintille di potenza inferiore e comunque incapaci di generare una scintilla robusta e durevole idonea alla combusione della miscela presente nel cilindro.


Se pensate alle puntine come due elettrodi separati da meno di un millimetro non potete fare a meno di pensare agli elettrodi della candela separati da uno spazio assimilabile al precedente. Sapendo che in atmosfera modificata serve piu' tensione e piu' corrente per fare scoccare la scintilla fra i due elettrodi capirete che senza condensatore si avrebbero molte scintille fra le puntine e nessuna scintilla fra gli elettrodi della candela.


Carissimo Pataelettrauto era una vita che volevo dedicarti un post e stamattina l'ho fatto; considerato il tenore della mia risposta e i contenuti delle risposte precedenti dubito che tu sia vicino alla soluzione dei tuoi problemi, ma cosa conta...... l'importante e' volersi bene, no? 


Bye. Mimmo.

  come ...dire... in questi casi... ..a si!   .....MINKIA!! 

Stavo leggendo attentamente e proseguivo inesorabile nel cammino di questi neuroprotorzoidi che dalla batteria scendono ecc ecc.. ..mi sono perso dagli omini nudi che si rincorrono in poi e non ho più seguito 

facendo un rapido sunto restrittivo, ...detto in poche parole


...quindi? 

...in che punto il topo mi ha rosicchiato il filo? ..o il neuroprotospermatone?

 

Citazione da: scanner79 - 21 Luglio 2008, 21:11:49 PM
Se fosse il condensatore in corto, non averrebbe la scintilla.

avevo messo una punta di grasso nella camma che non sia quello che è sceso sulle puntine e non fa ben contatto!?! uffffffff

azz... no di nuovo tirar via quella ventola noooo!

grazie!

Citazione da: patatacotta - 22 Luglio 2008, 19:32:50 PM
...quindi?    ...in che punto il topo mi ha rosicchiato il filo?   

Il bello del mio post e' proprio questo: non ho la benche' minima idea del perche' la tua bobina si comporti in modo cosi' ostinatamente stupido.


Mi dispiace di non poter esserti di aiuto cosi' come mi dispiace dire quello che altri hanno preferito sottacere: la tua bobina ha il malocchio.


La mia modesta "opinione" e' che ti restano tre possibilita'.

1) Girare le tue splendide montagne alla ricerca di qualche anziana fattucchiera che sappia il fatto suo.

2) Alimentare la bobina con un cavo direttamente dalla batteria come da te stesso suggerito nel primo post che ha inaugurato questo topic.

3) Ricablare l'intera vettura con matasse di cavo nuovo perfettamente isolato e riempito di trecciole di rame purissimo, come suggerito da cruell.


Trattandosi della mia vettura io opterei per la seconda e piu' facile soluzione.

Se si trattasse della vettura della mia dolce meta' mi sentirei moralmente obbligato ad adottare la terza, lunga e perigliosa soluzione.


Da quanto detto penso che questa in corso sara' per te una Lunga Estate Calda. 


Bye. Mimmo.

E sostituire le puntine e verificarne la corretta regolazione?

Magari le puntine vecchie vanno benissimo, ma hai visto mai....
tante volte nei computer mi e' capitato di sostituire una cosa che sembrava funzionare bene e invece era proprio il motivo del guasto.

Le puntine costano comunque 7 euro e mal che vada tieni le vecchie come scorta.

Grazie Mimmo,
infatti il lavoro è per la mia  ....

per Cruel, non so se Patata l'aveva detto, ma è stata la prima cosa che ha cambiato, le puntine e il condensatore, nuovi ovviamente, pensando di risolvere...ma.....
ha poi di nuovo, dopo aver cambiato quasi tutto,..ricontrollato la fase per i dubbi che Scanner scriveva...ma tutto ok.

Ha ricontrollato tutto l'impianto elettrico....diciamo che è rimasto solo più da cambiare il motorino di avviamento e blocchetto...altro non c'è.

Mi sa che Mimmo ha ragione....c'è qualcosa di oscuro 

 

Non ricordavo il pregresso, ma confermo il mio consiglio.
Cioe' di cambiare ulteriormente le puntine e il cond.
Mal che vada li tieni di scorta, visto che fra 10.000 km dovrai ri-cambiarli.

Comunque il problema credo sia nei cavi, qualcosa di attaccato all'impianto che non ci deve essere.
Da riverificare bene tutto l'impianto, passo per passo, magari staccando ciò che non sembra necessario all'accensione/avviamento.

Citazione da: cruell - 23 Luglio 2008, 17:56:23 PM
Non ricordavo il pregresso, ma confermo il mio consiglio.
Cioe' di cambiare ulteriormente le puntine e il cond.

Già fatto Cruell, ben due volte

Citazione da: patatacotta - 21 Gennaio 2008, 20:51:09 PM

Citazione da: patatacotta - 20 Gennaio 2008, 17:18:37 PM

FI - NI - TO    hehe! indovinate? Puntine,

mai cantare vittoria prima dell'arrivo    giro di prova questa volta un po più lungo ed il problema si è ripresentato  quindi solo a motore caldo nuovamente, come sabato si è spenta e dopo mezzora circa di morte apparente è ripartita  adesso provo come dice Marlen a cambiare le candele anche se quelle che erano sotto non erano a posto e provo anche a ripulir i contatti del blocchetto messa in moto come Sbiru dopo di chè sostituirò la  bobina o pompa benzina vediamo un pò...di più nin zò

consigli?   ciao Grazie   ...patatriste

Inotre paypassando bobina/batteria ti ricordo che non dava problemi

adesso poi ricontrollo un po le derivazioni ..grazie

Se gia' l'hai fatto due volte, e' segno che non e' quello.
Allora si ritorna appunto al ricontrollare tutte le derivazioni.

Come ti dicevo, potresti scollegare il vecchio impianto e ricollegare con dei fili abbastanza volanti un nuovo impianti. In definitiva ti basta staccare dal blocchetto sotto chiave il positivo appunto sottochiave e da li' vai a finire direttamente alla bobina, fregandotene anche dell'alternatore.
Se anche in quella maniera non scalda, (per 20 minuti di motore acceso non scarichi la batteria) allora ti puoi risparmiare di comperare un nuovo blocchetto sottochiave.

E provare a cambiare le masse centrifughe?
Proprio ieri mi sono trovato con delle lamelle delle masse stranamente deformate che non permettevano un corretto ritorno della camma sempre nella medesima posizione di riposo continuando a variare la fase.
Il minimo era irregolare.
Se in qualche modo questo influisse sul tempo di chiusura e sull'angolo dwell potrebbe essere un'ipotesi.

Citazione da: guidowi - 24 Luglio 2008, 19:42:20 PM
E provare a cambiare le masse centrifughe?
Proprio ieri mi sono trovato con delle lamelle delle masse stranamente deformate che non permettevano un corretto ritorno della camma sempre nella medesima posizione di riposo continuando a variare la fase.
Il minimo era irregolare.
Se in qualche modo questo influisse sul tempo di chiusura e sull'angolo dwell potrebbe essere un'ipotesi.

Son quelle dietro la scatola puntine!?! ...se non erro giusto?
cmq ci sono delle novità tanto per complicare la cosa  cioè:
con i fari accesi la bobina non scalda .... 
ho fatto 45km e la bobina era leggermente tiepida al ritorno fari spenti e si riscalda dopo soli 20km altri 25km a fari accesi e la bobina, tiepida   

adesso che diamine sarà? 
ciao!

Troppa correte nella macchina

il regolatore come e' messo?
a macchina al minimo potrebbe essere ok i voltaggi, ma a macchina in movimento, potrebbero diventare 15 o 16 volt.

Meglio se installi temporaneamente un voltmetro in modo da capire che accade durante la marcia.