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[scanner79]

https://www.youtube.com/watch?v=-TmOfW20-As

Il test a torsione è forse ancora più importante della crash test frontale.

Perchè mentre uno scontro frontale è un eventualità la torsione è una forza applicata ogni volta che facciamo una curva!!!
E il non va lontano da quello che potrebbe essere le forze applicate quando affrontiamo una curva. Con l'unica differenza che a smorzare l'effetto torcente abbiamo ruote ed ammortizzatori.

[Galeus]

Complimenti scanner ottimo esempio di una delle sollecitazioni a cui e tottoposto il telaio della lumaca . Da notare che il vincolo non e' sulla culla ma, ovviamente sul pianale, infatti tutta la culla ant. e' sottoposta a sollecitazioni ben diverse e puo' contare anche "sull'aiuto" dell'asse anteriore
Questo dovrebbe fare riflettere tutti... le riparazioni sull'esistente sono lecite perche' motivate molto spesso da motivi di budget ma potrebbero compromettere l'incolumità' degli occupanti.
Secondo voi comprando un telaio zincato nuovo, che tipo di verniciatura e' necessaria per renderlo "operativo"?

[scanner79]

La maggior sollecitazione ce l'hai proprio nel punto dove si è spaccato.

Avanti c'è il perso del motore che in curva o in un avallamento crea momento che viene scaricato quasi tutto li.

Dietro c'è poco peso di conseguenza anche il momento è poco.

Su quale scegliere le parole di Guido dovrebbe illuminarti.

Basta che leggi il post che ho incollato in questo 3D.

Personalmente ho montato un telaio NON zincato e devo dire era fatto bene, ma ho dovuto togliere il bitume che avevano messo loro e ritrattarlo da me.

Non per vantarmi ma feci un lavorone e penso fosse venuto anche bene.

[tiotio]

anche io sono del parere che un bel telaio nuovo risolve tutto.
io prenderei un telaio originale e farei i dovuti trattamenti, fondo epossidico e se vuoi esagerare un passata di colore, io lo feci marrone simil trattamento originale, ma l'importante è che sia protetto contro la ruggine.

smontare la macchina per poi rimontarla non è complicato, ci vuole tempo, pazienza, e forum... 
una volta rimontato il tutto farei dare una bella controllata in modo che sia tutto in regola, e poi non ci pensi più.

se hai voglia di cimentarti buttati, non ci vuole neanche tanta attrezzatura, se hai qualcuno che ti può aiutare meglio, anche se io ho fatto da solo, però il mio telaio non era spezzato e nemmeno aveva ruggine passante, solo un leggera piega da dosso e ho inserito per questo i rinforzi esterni a titolo precauzionale.

è chiaro che se il telaio dovesse cedere, lo sostituirei, ad ogni modo ci guardavo proprio in questi giorni e non ho notato alcun segno di deterioramento da quando ho fatto il lavoro, ma ribadisco che era già in buone condizioni.

in bocca al lupo!

[Galeus]

Credo che faro' come suggerito da tiotio, male che vada dove non arrivo con le mie competenze chiederò' la consulenza a domicilio, e l'aiuto  del forum!!!
Tutta l'operazione va pianificata,  iniziando in questo periodo secondo voi riesco a finire in ottobre lavorandoci i fine settimana e durante le vacanze estive?

[tamlin 17]

dipende molto dal tempo che ci metterai a disposizione, perchè lavori te ne escono a ogni passo, e sopratutto a quanta manualità hai. un primo suggerimento, non fare come me che metto ttutto in un secchio ma dividi per bene i pezzi , fotografando tanto e facendo sacchettini ed etichette . compra flaconi di Svitol, WD40 è eccellente . una ottima chiave da 17 per quando mollerai le traverse, perchè se sbagli ti rompi un polso. assicurati di avere spazio, non basta mai. e una ultima, che è una domanda: in famiglia , sono pazienti? io sto mettendo a dura prova il buonumore della mia compagna!

[10nico]

dipende molto dal tempo che ci metterai a disposizione, perchè lavori te ne escono a ogni passo, e sopratutto a quanta manualità hai. un primo suggerimento, non fare come me che metto ttutto in un secchio ma dividi per bene i pezzi , fotografando tanto e facendo sacchettini ed etichette . compra flaconi di Svitol, WD40 è eccellente . una ottima chiave da 17 per quando mollerai le traverse, perchè se sbagli ti rompi un polso. assicurati di avere spazio, non basta mai. e una ultima, che è una domanda: in famiglia , sono pazienti? io sto mettendo a dura prova il buonumore della mia compagna!

Quoto in pieno Tamlin!  

Ed aggiungo, io da quando sto ravanando la mia piccola sto pazientemente raccogliendo sia i barattoli di vetro che quelli di plastica (tipo margarina...) dove raccolgo viti, vitine e viterelle.

Sembra di allungare il lavoro a farlo con ordine, ma quando rimonterai ti ringrazierai per esserti lasciato la stradina di molliche di pane da seguire nel rimontaggio  

Ah, io il WD40 ho scoperto che a prenderlo a bombolette grandi (400ml) al re merlino si risparmia un bel po.
Però come sbloccante è meglio lo svitol...o se te lo vuoi fare in casa, prendi e fai il miscuglio con

70% olio per cambi automatici - 30% acetone

Lo dai a pennello , costa una frazione, effetto uguale e dura un casino di più  

Popperità!

10nico

[tamlin 17]

bella! il 30% lo paga mia moglie, che terrà le unghie al naturale per un bel pò!

[Lu]

Mi sembra che in sto thread si sia detto tutto e il contrario di tutto.
Magari sarebbe il caso di fare un pochetto di chiarezza.

Innanzitutto una cosa: essendo la rottura anteriore rispetto alla traversa, tale rottura non influisce sulla guida della macchina e sulle reazioni ad avvallamenti/curve veloci. Quella macchina andrà dritta perchè dritte sono le traverse (quantomeno si assume che lo siano perchè Galeus non ha postato foto o richieste in merito).

Se quello che rileva Fabio (che mi trova concorde) e che conferma Marcello è vero, ovvero che il finecorsa picchia direttamente sul telaio, allora anche il cambio di telaio non risolve il problema, perchè quel finecorsa andrà a spezzare anche il telaio nuovo. Primariamente bisogna capire perchè quel finecorsa picchia sul telaio e non sul gommino.

Anche quello che dice Bulè pare vero: le altezze son strane. Le altezze però non dipendono dal telaio ma da come sono regolati i pot. E comunque la rottura del telaio in quel punto non influisce sulle altezze. Però un altezza errata potrebbe essere il motivo per cui quel finecorsa sbatte.
Prima di provvedere a far modifiche e/o interventi di qualsiasi tipo, personalmente andrei a pulire il telaio per bene e cercherei di capire com'è messo fuori dal punto incriminato.
Dopodik andrei a guardare quel c@#@o di finecorsa e le altezze.

Ovvero: prima si capisce la causa e dopo si trova il rimedio.
E non ci sono se e ma che tengano: ipotizzare qualsiasi intervento di riparazione/sostituzione è assolutamente inutile se non si sa CHIARAMENTE il perchè c'e' stata la rottura.

Ipotizzando che la rottura sia dovuta a quel finecorsa e che le altezze vadano regolate, bisogna capire come procedere.

Legalmente c'è un unica via:
- acquisto di un telaio omologato (con tutti i vari documenti)
- ricovero in officina/carrozzeria della macchina e sostituzione del telaio
- esecuzione del lavoro da parte di professionista, con emissione di fattura e di autocertificazione di buona esecuzione dei lavori
- passaggio in motorizzazione per ripunzonatura del telaio con presentazione della fatture di acquisto, dell'omologazione dello stesso, della fattura del meccanico e del certificato di corretto montaggio.
Questo è quanto (riassumendo).
E il lavoro di sostituzione non è possibile farselo in proprio perchè la legge italiana vieta lavori che non siano di ordinaria manutenzione. Praticamente a malapena ti lascia cambiare olio/filtri/candele/lampadine in garage. Il resto lo fa il meccanico in officina (non ho voglia di cercare la legge, ma sul forum l'avevo già citata). (Grazie Fabio B. per esserti ricordato di me )

Poi però...

Però... mi torna in mente che su questo forum di operazioni sui telai se ne sono viste tante e di tutti i colori.
Quello che lo sventra sopra e sotto contemporaneamente e lo richiude... quell'altro che ne sostituisce pezzi a destra e manca...  Operazioni riguardanti parti di telai comprese fra le due traverse, ovvero operazioni che rischiavano di storgere il telaio e compromettere la corretta guida della macchina (e mi sembra che in un certo caso la verifica post operazione abbia riscontrato che il telaio era effettivamente venuto storto).
Nel caso di Galeus però, sempre ammesso e non concesso che il telaio sia sano negli altri punti e non abbia cedimenti/ruggine al di fuori del punto incriminato, io non ci vedo grandi problemi a rattopparlo. In quel punto non ci sono sollecitazioni particolari se non che va tenuto in posizione il motore e se anche il motore non è drittissimo nella sua posizione.... echissenefrega (personalmente la vedo così).
E' sicuramente vero che mettendo i rinforzi si va a spalmare la sollecitazione anche in altri punti, ma in questo caso il problema (ipotizzo) e' che il finecorsa ha martellato il telaio in un certo punto, per cui risolvendo il problema del finecorsa non ci saranno sollecitazioni strane. E i rinforzi non faranno grossi sforzi a tenere.

E mò?
Stante che la via legale/ufficiale è quella da consigliare.... se capitasse a me seguirei la via suggerita da Marcello.
Dopo aver verificato/appurato/risolto quel c@#@o di finecorsa (evvai di flessibile ) personalmente mi procurerei i rinforzi da saldare al telaio (dentro/fuori/sopra/sotto/difianco/inobliquo/pertraverso) e farei un bel panino in quel punto (occhio alla corsa del finecorsa ).
I rinforzi si reperiscono artigianalmente senza stare a sbattersi dal lattoniere che nemmeno sa di cosa si parla. I rinforzi a cercare bene, c'e' chi li ha fatti fare e li può spedire già pronti. Io stesso ne ho una serie in garage su una mensola che aspettano solo un telaio che ne abbia bisogno.

E se il rinforzo non tiene?
Tanto la decisione di cambiare il telaio era già stata presa... se il rinforzare non dovesse tenere, si sotituisce il telaio e amen.
Ripeto: quel punto -a mio avviso- non ha alcuna influenza sulla ciclistica della macchina e credo che anche la sicurezza non ne vada compromessa più di tanto.

Galeus.... ma quella che passava a velocità sostenuta sugli avvallamenti e/o sulle rotaie del treno... non è che puoi farle un saluto con un piantone dello sterzo?
Magari dopo aver assaggiato il piantone dello sterzo fra capo e collo imparertà come va trattata una bicilindrica.
E se il piantone non ce l'hai.... te lo spedisco volentieri io.
Poi mi farò un giro e passo a riprendermelo.... tanto c'è un Catanese che reclama la mia visita e mi sembra che non stai proprio lontanissimo.

[10nico]

bella! il 30% lo paga mia moglie, che terrà le unghie al naturale per un bel pò!

Ma allora sei proprio masochista!  

Io l'acetone l'ho preso al bricchio, anche perchè quello di mia mamma è diluito con profumi e schifezze varie, non vale una cicca per i nostri scopi  

Popperosità unghiuta!  

10nico

[tamlin 17]

e vabbè... diamo l'addio ai bulloni profumati!!

[tamlin 17]

effettivamente LU, mi sono andato a rileggere il 3D, che avevo già velocemente letto, e le tue argomentazioni sono ineccepibili.

[10nico]

Sì davvero, Lu hai fatto una analisi davvero lucida e precisa della cosa. 

Sicuramente utile dopo tutta la caciare che abbiamo fatto e che forse ha confuso le idee a Galeus!

SORRY GALEUS! 

Popperità

10nico

[Lu]

Mi sono andato anche a ri-riguardare le foto.
Se il problema è quello.... sono parecchiamente convinto che quella rottura anteriore sia una mezza fesseria risolvibile con i rinforzi.

Però mi ero dimenticato del problema che c'e' fra le due traverse.
Quello è il vero problema da approfondire.
Perchè guardando e riguardando le foto, viene il sospetto che il telaio sia storto fra le traverse.
Non sto a modificare le foto mettendo freccie e quant'altro, ma c'è una foto dove si vede il bullone che tiene stretto la traversa anteriore che non pare perpendicolare rispetto al telaio. Sembra che poco prima ci sia una curvatura.

E quindi credo che ogni discorso fatto fin'ora (incluso il mio) sia da accantonare perchè quel telaio va verificato da qualcuno personalmente. Va visto dal vivo perchè le foto difficilmente fanno rendere conto dell'entità del danno.

Ripeto, fossi io il padrone di quel telaio, non starei a guardare il problema della culla anteriore che mi sembra fin troppo semplice da risolvere, ma guarderei approfonditamente il resto del telaio facendolo vedere da qualcuno che se ne intende e magari chiedendo più di un parere.

[guidowi]

Lu,
se guardi l'ultima foto di questo post http://www.2cvclubitalia.com/public/smf/index.php?topic=11198.msg325563#msg325563 si direbbe quasi certo che il telaio è piegato oltre alla traversa e quindi ci sarà sicuramente stato il maniscalco di turno che ha tirato verso il basso la punta dei longheroni pensando come al solito che si potesse così raddrizzare e creando invece lo strappo oggetto del 3d.
Di telai massacrati così ne ho visti un milione e la ragione è sempre questa.
Quando è storto oltre la traversa il telaio (sempre che sia sano) si può raddrizzare solo agendo su una falsa traversa cui sono stati saldati gli occhielli per il tiro sopraelevati di una trentina di centimetri.
Il telaio si piega per la spinta del motore sulla traversa e si raddrizza tirando sulla falsa traversa montata al posto di quella vera. se tiri le punte, strappi.
Il fondo corsa batte sul telaio su qualunque 2cv o dyane che non sia P.O. e quindi dotata di fondi corsa in gomma (e braccio col piattello), quindi non è quella la causa.
Infine, se anche fosse solo rotto sul davanti, influirebbe eccome sulla guida perchè con la rottura la parte anteriore non è rigida ma flessibile, oscillante e sopratutto appesa per i fianchetti laterali che se allentati lasciano spesso cadere il motore per terra.
L'oscillazione dell'intero motore con le sollecitazioni della marcia penso che influiscano discretamente sul comportamento su strada della vettura.
Il telaio piegato oltre la traversa infine determina l'altezza insufficiente da terra perchè l'assale anteriore si avvicina al pot e tutta la sospensione si scarica.

Ciao
Guido

[Lu]

Ciao Guido

non era quella la foto che mi ha fatto immaginare che quel telaio fosse storto ma la prima, dove si vedono i bulloni della traversa e poco più in là si vede la curva.
A un primo acchito non avevo notato quella piega (ormai sono immerso fino al collo fra elettroniche Cisco che ormai mi son rimbambito) ed avevo anch'io focalizzato l'attenzione sulla piega davanti.

E, come ho già scritto e sempre pensato, essendo il telaio piegato fra le due traverse, dubito abbia senso ripararlo e soprattutto dubito fortissimamente lo possa  fare un non-professionita.
Comunque con un telaio storto fra le traverse anch'io consiglio la sostituzione e non la riparazione.

Mentre per la culla anteriore, penso che mettendo i rinforzi adeguati, la culla s'irrigidirebbe a sufficenza per riospitare il motore, ma tanto non è questo il caso.

[guidowi]

Ciao Guido

non era quella la foto che mi ha fatto immaginare che quel telaio fosse storto ma la prima, dove si vedono i bulloni della traversa e poco più in là si vede la curva.

direi appunto l'ultima foto del post citato

Mentre per la culla anteriore, penso che mettendo i rinforzi adeguati, la culla s'irrigidirebbe a sufficenza per riospitare il motore, ma tanto non è questo il caso.

Ma come sai se irrigidisci quì poi si spacca là...

Ciao
Guido

[Galeus]

Ciao a tutti,
Intervento per confermare che oltre alla culla spezzata il telaio risulta piegato dove dite voi. Inoltre ho portato la macchina dal meccanico che l'ha messa sul ponte confermando quanto si vede nelle foto. Poi  abbiamo chiamato il carrozziere che ha decretato la morte del telaio, e mi ha suggerito di tenerlo in vita con "due rinforzi", ma secondo lui sarebbe stata solo questione di tempo.
Il meccanico lo vedeva riparabile ma per non intralciare i lavori di officina mi ha suggerito di trovarmi un'altra carrozziere. Ma messa così conviene cambiarlo anziché intervenire con una riparazione senza garanzie

[guidowi]

Ciao a tutti,
...mi ha suggerito di tenerlo in vita con "due rinforzi", ma secondo lui sarebbe stata solo questione di tempo.

Neanche, perchè la piega dietro alla traversa comporta il disallineamento del piantone dello sterzo cui rapidamente si consuma la calettatura di trascinamento del pignone della cremagliera col rischio concreto di sgranare la calettatura.

Ciao e Auguri
Guido

[guac64]

ma come si fa a vedere dove è stata fabbricata la macchina. giusto per vedere se la mia è "portoghese"

[Lu]

Per vedere se è una portoghese basta guardare il parafiamma (lato motore) e vedere se c'è l'antirombo.
Le francesi non l'avevano, le portoghesi si.
Ancora più semplice: se la tua è un post '86 è sicuramente portoghese.

[guidowi]

post 88.

[Lu]

Ma nello stabilimento francese la produzione non era cessata nell'85?
Potrei però ricordarmi male io... non sono mai stato una cima nelle date.

[guidowi]

88