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[Galeus]

Ciao a tutti, dopo dieci anni ho resuscitato la piccolina,
ieri siamo andati dal dottore... ma il telaio non aiuta:


questa è la storia, anche all'altezza della portiera Dx la situazione non è delle migliori



mi piacerebbe provare a sistemarlo in stile GIGA34
http://www.2cvclubitalia.com/public/smf/index.php?topic=4729.0
cosa suggerite?

[MVO]

Buongiorno a tutti, Galeus, per sistemare il telaio in quel punto puoi fare così :
*smontare parafanghi cofano ecc, motore-cambio- avantreno con bracci, piantone ecc., inserire e saldare nella parte interna ed esterna del telaio un pezzo sagomato tipo rinforzi PO, (questa sagoma deve essere tutta di un pezzo dall'attacco del pot di sospensione--->alla parte anteriore del longherone, e di spessore di 2 mm).
una volta rimesso in linea il telaio, la saldi.
Meglio se lo fai anche dalla parte opposta del longherone/telaio.
*oppure comprare un telaio nuovo o di concorrenza e smontare tutta la macchina per poi rimontarla e far ripunzonare il telaio.
Spero di esserti stato di aiuto
Saluti
Marcello

[Galeus]

Grazie MVO, l'idea era quella di intervenire, ma non in maniera radicale. Quindi, per quanto possibile rattoppare... Queste sagome di cui parli mi consigli di farle da me o esiste qualcosa  di disegnato e quotato? Per quanto riguarda il materiale dei rinforzi li prendo d'acciaio?

[bulè]

Ciao Galeus,

A me sembra una ferita veramente brutta.

I rinforzi saranno saldati all'esterno, ma da quanto vedo il telaio è spezzato anche all'interno delle forche, altrimenti non sarebbe piegato al punto di lasciare qualche centimetro di vuoto.

Inoltre il telaio non si spezza senza motivo, il resto del telaio com'è messo? fai qualche foto anche al resto

Io prevederei un cambio di telaio.

[scanner79]

Anche perchè prima di saldare dovresti metterlo in dima ed inoltre quella è la parte più visibile, ma il resto come sta???si potrebbero nascondere altre insidie.

[MVO]

Buongiorno Bulè e Scanner,
conosco quel tipo di rottura, si presenta solo in quel punto, ed è una caratteristica dei telai costruiti in Portogallo, soprattutto sulle Charleston e special dal 82-83 in poi, quei telai erano difettosi.
Ho specificato che per sistemarlo devi saldare una sagoma di rinforzo, tutta di un pezzo dall'attacco delle sospensioni (pots)--------> longherone anteriore (2 mm di spessore), fino a dove c'è l'attacco del paraurti.
Possibilmente anche nella parte interna, un rinforzo non fà male, ma in questo caso devi smontare il telaio e la scocca.
Naturalmente dovrai rimettere in linea il longherone piegato da qualla parte.
Il rinforzo PO fatto ad U da 100mm dietro la sospensione e l'altro sagomato come il longherone devono essere saldati insieme in modo da formare un pezzo unico con l'attacco dei fori dell'avantreno.
Saluti
Marcello

[bulè]

Proprio in queste settimane ne abbiamo visti un paio, da queste parti, spezzati proprio dove si vede in foto: in fondo è un punto sensibile.

Però, quelli che abbiamo visto erano marci anche da altre parti; quindi credo che prima bisognerebbe almeno controllare il resto.

Inoltre, poi ognuno decide secondo la propria coscenza, mente e portafogli, io non mi fiderei a girare su una macchina rinforzata in quel modo. Anche dovessi aggiustare quel telaio, smonterei comunque la scocca e l'avantreno per lavorare meglio e controllare i punti nascosti.

Qusto è il mio pensiero, giusto o sbagliato che sia. 

[Galeus]

Ecco le foto della situazione generale, spero siano sufficienti.
Sono davvero perplesso, sotituire o provare a rattoppare. La prima soluzione è ovviamente la più sicura, ma anche la più dispendiosa. La seconda mi lascia alcuni dubbi ovvero: i rinforzi non tendono a scaricare le forze in altri punti del telaio? spostando il problema da qualche altra parte?
Con questo tipo di riparazioni è consigliabile una guida mooolto prudente, pregiudicando il "piacere di guida"?
E infine per qunto tempo può durare un intervento fatto così?

[bulè]

Per capire com'è messo bisognerebbe togliere quello strato di polvere e terra che uniforma qualsiasi superficie.

La cosa che mi ha colpito è l'assetto: c'è un motivo per cui ha una altezza da terra inferiore ad una F1?

[Galeus]

Grazie del suggerimento bule'
La causa e' da addebitare ai dossi del passaggio a livello che qualcuno/a  affrontava senza pietà'....
Gli effetti sono una flessione dei longheroni dietro l'asse anteriore.
La logica mi suggerisce di cambiare il telaio la tasca si oppone fortemente. Nel frattempo aspetto l'unedi per vedere se il lattoniere si sente di fare il lavoro.
Dalla tua esperienza per la sostituzione del telaio, compreso smontaggio e rimontaggio di che cifre si parla?

[bulè]

Tu non puoi lavorarci? Se ti metti di impegno, si parla del costo del telaio, e magari una sistemata dell'impianto frenante ed una messa a punto da parte di un meccanico dopo la sostituzione.

Però non mi hai risposto sull'assetto; come mai è così bassa? la semplice ruota sgonfia non dovrebbe portare il telaio così vicino all'asfalto. Se non hai modificato le altezze, magari c'è qualche altro problema.

[Galeus]

No bule', le altezze per quello che so non sono state modificate.
Quando l'ho portata in officina abbiamo messo un sostegno sulla culla spezzata e poi abbiamo abbassato il ponte e l'altezza da terra era molto maggiore. Anche i funghetti laterali tendevano a tornare al loro posto.

[Galeus]

Non funghetti ma fianchetto del cofano

[Fabio]

Ciao a tutti, dopo dieci anni ho resuscitato la piccolina,
ieri siamo andati dal dottore... ma il telaio non aiuta:

[....]

Non sono un esperto, mi sembra però che il fine corsa del braccio di sospensione abbia ripetutamente sbattuto contro il telaio, fino a segnarlo a morte .....   

..... cosa suggerite?

Non sono nella condizione di consigliare questa o quella soluzione  ...... negli anni mi sono imbattuto in lavori su tre telai, due miei, uno di un parente stretto ....... tornando indietro, col senno di poi, li avrei sostituiti con tre nuovi  ... e mi dispiace dirlo, erano messi meglio del tuo.


Fabio

[MVO]

Buonasera a tutti, Fabio, è proprio così il finecorsa dx a forza di battere sulla sospensione rompe il telaio in quel punto (i telai portoghesi sono di acciaio scadente) .
Abiamo parlato tanto di persone che rinforzano telai perchè sono marci o perchè sono piegati, se ne è viste di tutti i colori, mi sembra proprio che quel telaio con quella piccola crepa sulla dx (due-tre cm), ed un piccola piegatura (da formula 1)nella parte centrale si può benissimo riparare e rinforzare come ho descritto già.
Comunque per fare chiarezza queste saranno le spese approssimative :
*Sostituzione telaio con uno nuovo omologato costo telaio circa 1200/1300euro
***da prevedere eventuale punzonatura alla motorizzazione...costo circa 100.00euro?
*Sostituzione telaio di concorrenza (MCC-MCDA-BURTON ecc.) costo circa 800euro
*** non omologato per poter essere punzonato............provvederà il carrozziere.............
*lavori vari di sostituzione telaio ecc.ecc.(+imprevisti vari)...............circa 1500-2000, e forse anche di più......
*riparazione del telaio con rinforzi esterni ed interni come già descritto, senza smontare la scocca ed il  motore/cambio, e vedendo le foto smontando solo i due bracci di sospensione e gli ammortizzatori, oltre ai parafanghi per lavorarci meglio, circa........................................................................................... 700-800  euro
*riparazione con smontaggio completo scocca/motore/cambio/assali ecc.ecc.per poter rinforzare anche internamente il telaio circa 1000-1500euro
***La macchina dovrà essere alzata sul ponte, rimessa in linea e si potrà saldare i rinforzi, per essere più sicuri si può montare uno snodo di sicurezza (tipo ami8-mehari)sul piantone dello sterzo.
La decisione finale stà a chi è propriatario della 2cv in base alla qualità del lavoro alla sicurezza ed ai soldi che si ha a disposizione.
Saluti citronici
Marcello    citroen.friends.sos@alice.it

[MVO]

Esempio di rinforzo telaio lato destro, foto n. 1 :



Saluti,

Marcello

[MVO]

Foto n. 2 :

[scanner79]

Aggiungo, a meno di cambiamenti di regolamento, che in caso di sostituzione del telaio e richiesta di ripunzonatura sul longherone ci vuole il rilascio dei dati del telaio da parte di chi l'ha costruito e scrittura privata da parte del meccanico che sostutiisce il telaio che il lavoro è stato fatto a regola d'arte.

[Galeus]

Grazie a tutti, 
siete spettacolari per la competenza e per la capacità di andare direttamente al cuore del problema.
Adesso ho le idee un pò più chiare, la mia l'indole smanettona vorrebbe comprare un telaio nuovo e fare tutto in casa. Ma sono un pò frenato perchè non conosco i tempi necessari, e non ho mai fatto questo genere di lavori .
Ma vuoi mettere la libidine di guidare una macchina che hai ricostruito con le tue mani?

[scanner79]

Se non hai esperienza sarà lungo ... molto lungo.

Consiglio di affrontare il problema solo se hai un esperienza di meccanica di base e manualità.
in pratica se sai come vanno certe cose!!

Consiglio di non affidarti completamente ad internet, ma sul forum si trovano tante informazioni utili.

Per il resto spero con tutto il cuore che riuscirai nell'impresa di resuscitarla.

Non aspettiamo altro!!!

[MVO]

Buonasera a tutti, Galeus,
se pensi che sia una cosa complicata mettere i rinforzi, ti conviene comperare un telaio nuovo  originale, magari lo fai arrivare già punzonato dalla Francia.
In questo modo eviti di andare in motorizzazione per la punzonatura e le pratiche varie di "dichiarazione di montaggio effettuato a regola d'arte", fattura d'acquisto ecc..
Per i vari smontaggi rimontaggi puoi farti aiutare da qualche tuo amico che si intende di meccanica e seguire le foto o le istruzioni di quello che hanno fatto altri amici del forum per sostituire il telaio.
Speriamo che tu riesca a far sopravvivere questa bicilindrica
In bocca al lupo
Marcello  citroen.friends.sos@alice.it

[scanner79]

Giusto per darti un idea di quello che puoi andare incontro leggi qui

http://www.2cvclubitalia.com/public/smf/index.php?topic=9031.msg243167#msg243167

Oltre le foto, indispensabili per capire bene, leggi chi ha fatto il lavoro prima di te.

Mi permetto anche di fare un copia e incolla delle parole di Guido:

"

Mi aggiungo al coro di quanto hanno detto Haiede e Lu che hanno ragione.
Questo telaio è compromesso oltre i limiti della ragionevolezza.
Potrebbe essere riparato avendo una grossa esperienza ma comunque con tolleranze eccessive.
L'errore principale è stato quello di smantellare tutto contemporaneamente: in questo modo è diventato un fuscello flessibile (con in più il peso dei pot che andavano tolti) che cambia forma ogni volta lo guardi.
Iniziando a saldarlo dovresti fare delle acrobazie per saldare con simmetria da un lato all'altro per evitare che il tiro indotto dalle escursioni termiche deformi il tutto, e ti giuro che è un casino.
Tutto è possibile, intendiamoci, ma in questo caso non è un telaio rarissimo di una AZ a molle apparenti ma un normale telaio "moderno" che si può ricomprare nuovo, perfetto e garantito risparmiando; alla fine il lavoro sei sicuro di farlo una volta sola e il tempo è denaro.
Neanch'io sono l'agente commerciale di Cassis ma, sostituendo il telaio, il loro è l'unica alternativa.
Sono originali in tutto (anche nei difetti), garantiti e certificati il che è fondamentale nel caso si volesse seguire la procedura di punzonatura legale.
Inoltre nel malaugurato caso si causasse un incidente grave, se l'assicurazione venisse a conoscenza del montaggio di un telaio adattabile non omologato in Italia (tutte le classificazioni tuv o altro da noi non contano una sverza) si potrebbero avere problemi terrificanti per i risarcimenti alle parti lese.
I telai di ricambio, anche ai tempi in cui li forniva Citroen, sono sempre stati del tipo P.O (pais d'outre mer) cioè quelli destinati alle vetture da esportare nelle colonie Francesi dotati di 4 rinforzi interni e 2 rinforzi esterni per i quali va aggiunta la lamiera di protezione sotto al motore.
Io personalmente sono un fan dei telai non zincati ma in cataforesi.
La cataforesi di oggi è 100 volte migliore di quella dell'epoca e mi è capitato di vedere diversi telai zincati con la ruggine che si presenta dalle fessure.
Inoltre siccome vanno ritoccati, purtoppo, i fori di centraggio degli assali sui telai zincati si innestano delle possibili sfogliature dello zinco che è comunque uno strato non trascurabile di materiale aggiunto che si interpone a tutti gli accoppiamenti meccanici.
Un telaio nuovo, sia nero che zincato, va comunque preparato e verniciato/antirombato sotto/incerato dentro per fare in modo che duri più... di noi.

Auguri
Guido

"

Sempre sul forum non ricordo chi, ma era scritto che il cassi punzona solo i telai francesi.
Diciamo che potrebbe punzonare anche il tuo che viene in Italia, ma la punzonatura sembra fatta al laser e non ribattuta.
Nell'eventualità remota di un controllo da parte delle forze dell'ordine si accorgessero della differenza ... potresti incappare in sanzioni.
Inoltre, sempre da legge, non so se è valida in sede di revizione una punzonatura laser.

[Galeus]

Marcello,
non credo sia complicato, ma tutto dipende da quanto vuole il lattoniere. Spendere diverse centinaia di euro per poi ritrovarsi dopo poco tempo a rattoppare da un'altra parte non mi esalta. Per non parlare delle conseguenze di cedimento anche a "soli" 60 km/h, in fondo svolge sempre una funzione meccanica.
scanner79
Stavo giusto documentandomi sulle procedure burocratiche da seguire per la sostituzione casalinga, a proposito ma che differenze ci sono tra un telaio in cataforesi e uno zincato?

[Fabio B.]

..
Stavo giusto documentandomi sulle procedure burocratiche da seguire per la sostituzione casalinga, ...

Se non ricordo male, correggetemi se sbaglio, qualcuno (zona bologna forse ) scrisse, citando anche delle leggi e regolamenti, che la sostituzione casalinga di parti ed organi del mezzo, non sia ammessa in nessun caso.

Casalingamente ci si può limitare a qualche piccolo intervento di normale manutenzione... dice la legge....

la sostituzione di un telaio andrebbe sempre e comunque accompagnata da una dichiarazione di esecuzione dei lavori a regola d'arte, dichiarazione che ovviamente solo un'officina ufficiale può rilasciare

Poi...  però...  qui....    ai più piace sopratutto il "fai da noi" ......

[Galeus]

Fabio, quindi secondo la Legge questo lavoro deve essere eseguito da un professionista che certifica il lavoro eseguito a "regola d'arte" con fattura e asseverazione, o basta la sola asseverazione?

[Fabio B.]

Secondo la legge mi pare di si...

ma tu magari verifica meglio

Ma come ben sai...   noi italiani non siamo tanto avvezzi a rispettarle, le leggi...

Ma tutti qui comunque considereremmo questo come...   un peccato veniale, và!!

[Galeus]

ca cetto!!! è fatto ai fini delle conservazione della specie  

[Fabio B.]

 

[10nico]

Chiu telaiu pettutti! 

10nico

[scanner79]

Chiu telaiu pettutti!  

10nico

Uno e in ferro verniciato e in teoria, solo teoria, dovrebbe avere un trattamento protettivo di cataforesi, l'altro invece ha un trattamento di zincatura che, sempre in teoria, dovrebbe durare un eternità.
Comunque quelli zincati erano garantiti 11 anni, non so se è cambiato qualcosa nel frattempo.

Entrambi vanno comunque ritrattati e se leggi nel link che ti ho postato è scritto anche il perchè o comunque sempre con il tastino cerca troverai tutte le informazioni disponibili. Altrimenti c'è google. Lui sa quasi tutto, quando non sbaglia.

un video interessante per dare un idea ai rinforzi che mettiamo

https://www.youtube.com/watch?v=mcO6OE1sU9g

Anche io ho messo i rinforzi che vanno dall' assale, al tubo de pot per intenderci, perchè mi era uscita una cricca qualche cm indietro da dove si è spezzato il tuo.
Nel video i rinforzi non ci sono.
Non oso nemmeno immaginare cosa possa succede se i rinforzi non sono messi bene o eccessivi e invadenti.
Ma, come anche il sottoscritto, ha dovuto fare un scelta economica e invece di fermare l'auto ha messo i rinforzi, ma solamente dove è necessario. Nulla di più