Calendario

[Farley Mowat]

Nella seconda puntata, data la latitanza dell'accrocchio spaziotemporale nascosto sotto alle montagne svizzere che necessita di manutenzione, volgiamo altrove lo sguardo.
Dio non ha svelato (ancora?) il suo volto.

Ma dov'è Dio? Qual'è la vostra posizione in merito?

"Chi sei Tu, che ti manifesti in tutte queste forme?"
Allegato rapido concorso sulla citazione 

[sert]

ecco la mia posizione

http://www.uaar.it/




saluti>>L

[liberopensiero2cvllistico]

ecco la mia posizione

http://www.uaar.it/

quoto paro paro 

[Farley Mowat]

E' curioso...ateo e agnostico non sono la stessa cosa...che hanno in comune per essere in una associazione?
E voi da che parte state?

[lucajack2cv]

Ma dov'è dio?

Non c'è forse risposta più corretta che quella del teologo Allan Stewart Königsberg (*) il quale asserisce che probabilmente non solo Dio non esiste ma provate anche solo a trovare un idraulico di domenica!

A meno naturalmente che non si tratti di Franco, l'idraulico-sponzor del sito di Stefano Disegni   http://www.stefanodisegni.it

... mittico e immancabbile!!  

(*) http://it.wikipedia.org/wiki/Woody_Allen

[liberopensiero2cvllistico]

Vorrei aggiungere che qualsiasi divinita' non potra' mai rispondere alle domande ESISTENZIALI fondamentali, del tipo: "Chi siamo? Dove andiamo? E soprattutto, come faro' a pagare la bolletta della luce?"   

[lucajack2cv]

Vero vero.. già già..

Da dove veniamo..

dove andiamo..

ci sarà posto?

Vorrei aggiungere che qualsiasi divinita' non potra' mai rispondere alle domande ESISTENZIALI fondamentali, del tipo: "Chi siamo? Dove andiamo? E soprattutto, come faro' a pagare la bolletta della luce?"   

Ma allora soprattutto.. "Maestro, riceverò ugualmente l'Illuminazione?"

[sert]

E' curioso...ateo e agnostico non sono la stessa cosa...che hanno in comune per essere in una associazione?
E voi da che parte state?

per rispondere al perchè i due pensieri convivono in una stessa associazione ti cito dal sito:

Ciò che li unisce, infatti, è solo la non credenza nell'esistenza di Dio (nel caso degli atei) o il convincimento che, non essendo possibile arrivare ad alcuna dimostrazione, sia meglio sospendere il giudizio. Entrambe le categorie vivono prescindendo dalla credenza in uno o più esseri sovrannaturali.


saluti>>L

[Farley Mowat]

E' curioso...ateo e agnostico non sono la stessa cosa...che hanno in comune per essere in una associazione?
E voi da che parte state?

per rispondere al perchè i due pensieri convivono in una stessa associazione ti cito dal sito:

Ciò che li unisce, infatti, è solo la non credenza nell'esistenza di Dio (nel caso degli atei) o il convincimento che, non essendo possibile arrivare ad alcuna dimostrazione, sia meglio sospendere il giudizio. Entrambe le categorie vivono prescindendo dalla credenza in uno o più esseri sovrannaturali.


saluti>>L

Mi piacerebbe sapere da che parte stai tu, Sert: ateo o agnostico?
Le due posizioni non mi sembrano poi così simili: sospendere il giudizio non è come credere che Dio non esista.
In quanto poi a sostenere che non esista...quali prove ci sarebbero a sostegno della non-esistenza?

[Aspes]

E' curioso...ateo e agnostico non sono la stessa cosa...che hanno in comune per essere in una associazione?
E voi da che parte state?

per rispondere al perchè i due pensieri convivono in una stessa associazione ti cito dal sito:

Ciò che li unisce, infatti, è solo la non credenza nell'esistenza di Dio (nel caso degli atei) o il convincimento che, non essendo possibile arrivare ad alcuna dimostrazione, sia meglio sospendere il giudizio. Entrambe le categorie vivono prescindendo dalla credenza in uno o più esseri sovrannaturali.


saluti>>L

Ma quindi la non-credenza del sovrannaturale, in questo caso,  e' limitata a Dio oppure e' estesa anche ad altre forme ?

[liberopensiero2cvllistico]

http://www.macrolibrarsi.it/libri/__la-prova-matematica-dell-inesistenza-di-dio.php?cid=17&;

[Farley Mowat]

http://www.macrolibrarsi.it/libri/__la-prova-matematica-dell-inesistenza-di-dio.php?cid=17&

Mumble...Allen è un matematico, non un teologo o che so...
Permettimi un paragone...che ne diresti se il tuo veterinario sostenesse che trattandosi di due cavalli la tua Deuche necessita di un pò di biada ogni tanto?
Lo so, è un esempio eccessivo, ma è per dire che ognuno filtra tutto attraverso la propria formazione, non ultima quella professionale per decifrare quel che gli sta intorno, e un matematico vedrà le cose in modo diverso da un filosofo, per esempio.
Del libro il tuo link dice che:
"II risultato sono altrettante acute e amenissime (ma non per questo meno rigorose) "prove dell'inesistenza di Dio", ovvero dimostrazioni che la fede è solo questione di fede".
Ovvio...si chiama fede...
Non so, ma se al mondo esistesse uno che ha le prove -le prove, non un sospetto, non un indizio, non una probabilità matematica- dell'inesistenza di Dio farebbe una tale notizia da oscurare il resto.

[sert]

Non so, ma se al mondo esistesse uno che ha le prove -le prove, non un sospetto, non un indizio, non una probabilità matematica- dell'inesistenza di Dio farebbe una tale notizia da oscurare il resto.

direi che farebbe la medesima notizia uno con le prove dell'esistenza..... 

saluti>>L

[lucajack2cv]

http://www.macrolibrarsi.it/libri/__la-prova-matematica-dell-inesistenza-di-dio.php?cid=17&

Mumble...Allen è un matematico, non un teologo o che so...
[..]

No no, guarda che è un teologo..



e la sua posizione è grossomodo riassumibile in "se credo in Dio.. Oddio.. certo "credere" è una parola grossa, diciamo che lo stimo.."

[Farley Mowat]

Non so, ma se al mondo esistesse uno che ha le prove -le prove, non un sospetto, non un indizio, non una probabilità matematica- dell'inesistenza di Dio farebbe una tale notizia da oscurare il resto.

direi che farebbe la medesima notizia uno con le prove dell'esistenza..... 

saluti>>L

Infatti...
Però c'è una differenza: il fedele ha fede, le sue convinzioni sono basate, appunto, su un "credere senza vedere", mentre l'ateo in quanto non-avente-dubbi, dovrebbe, per definirsi tale, avere una convinzione basata su qualcosa di concreto. Su cosa?

Cito:
Entrambe le categorie (atei ed agnostici) vivono prescindendo dalla credenza in uno o più esseri sovrannaturali.

Chi sarebbero questi esseri sovrannaturali? Cosa si intende per "esseri"?
Neppure un credente dotato di solida fede crederebbe, che so, ad un Dio con il barbone bianco seduto su una nuvola...


LJ... Woody...

[liberopensiero2cvllistico]

http://www.macrolibrarsi.it/libri/__la-prova-matematica-dell-inesistenza-di-dio.php?cid=17&

Mumble...Allen è un matematico, non un teologo o che so...
Permettimi un paragone...che ne diresti se il tuo veterinario sostenesse che trattandosi di due cavalli la tua Deuche necessita di un pò di biada ogni tanto?
Lo so, è un esempio eccessivo, ma è per dire che ognuno filtra tutto attraverso la propria formazione, non ultima quella professionale per decifrare quel che gli sta intorno, e un matematico vedrà le cose in modo diverso da un filosofo, per esempio.
Del libro il tuo link dice che:
"II risultato sono altrettante acute e amenissime (ma non per questo meno rigorose) "prove dell'inesistenza di Dio", ovvero dimostrazioni che la fede è solo questione di fede".
Ovvio...si chiama fede...
Non so, ma se al mondo esistesse uno che ha le prove -le prove, non un sospetto, non un indizio, non una probabilità matematica- dell'inesistenza di Dio farebbe una tale notizia da oscurare il resto.

quoto certamente  il "mio" link non voleva esser niente di piu' che un commento sul fatto che di prove-non prove-vero che e' falso- falso che e' vero ecc non siamo i primi a discuterne  ...

piuttosto per tentare di ammazzare il topic  vado con la filosofia spicciola (non e' una citazione ma farina del mio Supercoop  ) : che tu sia un famoso meteorologo, un contadino, ricco o povero, giovane o vecchio, buono o cattivo, sta di fatto che quando ti piove in testa ti piove in testa...  ..nel senso: che uno cento centomila dei esistano o meno, la vita e noi siamo cosi'... percio' se chi c'e' o cosa c'e' e se c'e' ci fa la cortesia di mandarci un fax o una email, piacere di offrirgli una birra  , comunque non occorre preoccuparsene tanto, perche' ripeto se le cose vanno cosi', O vasnno "secondo la sua volonta' ", e percio' fa quello che fa e continuera'  a farlo, oppure non puo' far nulla di meglio neppure lui.... ! 

[Farley Mowat]

Hehehe....Liberopensiero, quoto anch'io il tuo post, tuttavia l'uomo si è posto domande fin dalla notte dei tempi e continua a porsele.
E' pur vero che in assenza di prove a favore o contro stiamo solo mordendoci la coda, ma è anche vero che non è possibile concludere che tutto ciò che esiste cade sotto ai nostri sensi... cioè una parte sovrannaturale esiste di sicuro, solo che non siamo in grado di afferrarla (per ora?).


Un tale ordine non può appartenere a una materia che si agiti casualmente. Un incontro di elementi senza piano e senza disegno non avrebbe questo equilibrio, né una così saggia disposizione. L'universo non può essere senza Dio.
Seneca

[obelix]

Quoto Liberopensiero ed aggiungo che
il credere in un'entità superiore ( qualunque essa sia) è un bisogno insito nell'uomo che però varia a seconda dell'evoluzione dello stesso. Più aumenta la conoscenza che l'uomo ha di quanto gli sta intorno più diminuiscono le entità, dai vari dei legati agli eventi naturali si è arrivati alle grandi religioni monoteistiche del momento. E qui si può parlar di tutto e di niente nel senso che prove concrete non esistono a favore di nessuna delle due teorie, diciamo però che il fatto che ancor'oggi siano davvero tante le persone che credono potrebbe far pensare... Anche se il fatto che le religioni siano così legate alla moda del momento smonta quanto detto prima.
Per concludere penso che sia una cosa troppo personale  legata al vissuto di ognuno di noi per riuscire a parlarne scientificamente.
Io ci credo ma se mi chiedi perchè ti posso solo rispondere perchè la penso così e non credo di dovermene vergognare nè tanto  meno mi ritengo nel diritto di dover catechizzare chi non la pensa così. Sarà uno sminuire la cosa ma è come chi ama la 2cv e chi l'R4, potremo passare notti a discutere per arrivare poi alla conclusione che è una questione di gusti.
Piccolo suggerimento, scindete la Fede in un entità ( ripeto , qualunque essa sia senza distinzioni nè favori) dalla religione, una è basata sul concetto del divino l'altra è prettamente umana creata da uomini per conquistare uomini...

[Farley Mowat]

Quoto, Obelix 
La distinzione tra Fede e Religione è fondamentale, del resto l'aspetto culturale non gioca poco.
Chi nasce in Italia ha avuto un substrato culturale idoneo al Cattolicesimo, mentre chi nasce -che so-nelle Filippine ha un substrato che lo porterà verso una cultura religiosa di tipo islamico.
Tuttavia la -presunta- esistenza di Dio prescinde dall'organizzazione umana e dalle sue modalità di espressione culturale, tant'è che non esiste angolo del globo che non abbia una sua visione di Dio.
Personalmente azzarderei che si tratti dello stesso Dio declinato in culture diverse.
Torniamo però sempre al fatto che non avere delle prove non significa che non esista un fatto.
Su questo mi domando come possa un ateo definirsi tale. Posso comprendere un agnostico, ma un ateo non arrivo a comprenderlo.

[obelix]

posso presumere che un ateo non creda in un'entità ultraterrena, per gli stessi motivi per cui io credo. Non credo che si possa discutere costruttivamente a riguardo.
Possiamo se volete tentare un'analisi della Fede nei secoli, mi spiego: da epoche in cui l'uomo non aveva controllo del mondo ed in cui la Fede era preponderante siamo arrivati in un'epoca in cui l'uomo si autoreferenzia, tutto è sotto il suo presunto controllo e così non si rivolge più ad un ' entità ultraterrena bensì alla sua Ragione. E chi può dire di aver assolutamente ragione? Il Dio dell'occidente si è trasformato da un Essere Perfettissimo ad un'Energia Divina per sopravvivere all'attacco del tecnicismo imperante, al contrario in una società con una cultura differente,più semplice, in cui lo stile di vita è più attento alle reali necessità dell'uomo ( magari per costrizione), Allah è al centro della vita dell'uomo ed i Suoi voleri son rispettati e temuti. Magari con l'avvento del "benessere" anche lì la Fede andrà in soffitta...chi lo sà?
Difficile esser concreti nel parlar di tali temi...

[2cvami]

...Io credo che la religione, e di conseguenza la fede, siano frutto della presunzione dell'  uomo, essere che si crede perfetto in quanto è lui stesso ad autodefinirsi così. L' uomo, perchè dotato di quella cosa che ha definito intelligenza, si è creato un assieme di "concetti" i quali, se fossero visti da un osservatore "esterno", potrebbero non significare perfezione o superiorità rispetto ad altre forme di vita animale, vegetale o aliena che sia. Per esempio, chi ha stabilito che il progresso, così come si è sviluppato, è una evoluzione rispetto al vivere senza "forzare" la natura? Il fatto che ci riteniamo "eletti" ci ha portati a supporre, fino ad averne la certezza (la fede), l' esistenza di un essere superiore - perfetto - che ci ha creati a sua immagine e somiglianza, in grado tra l' altro di darci la vita eterna (il che non guasta... il nostro io non accetterà mai il termine della vita). Io credo nell' Universo,  perchè è grazie al lui che siamo qui...L' Eternità? In fondo noi esistiamo, dal punto di vista energetico, fin dal (presunto) Big Bang... Queste (personali) riflessioni non vogliono significare che l' uomo non valga nulla: Ci siamo creati una realtà nella quale certi valori (amore, amicizia, passione, voglia di conoscenza ecc...) sono talmente belli e importanti che danno un senso alla vita, che dunque ha assunto un significato ben più profondo di quello di "forma di energia"...  In fondo tutto è relativo, non si può stabilire cosa sia più importante: dipende dal "punto di vista"...

[COIO3]

"Chi sei Tu, che ti manifesti in tutte queste forme?"

Ossequi Giuseppe 

Te lo dico io cos'e' Dio.

Dio e' come una 2cv, non azzardarti minimamente a "metterci le mani" se prima non ti sei documentato sui manuali d'officina.

Io i manuali li ho letti, tutti e 4, voi?

Da quello che scrivete sono fermamente convinto di no; mi domando se non converrebbe che vi asteneste dal "metterci le mani".

Procurarsi i manuali, di questi tempi, non e' che sia tanto facile; per andarli a comprare bisogna "metterci la faccia".

E se qualcuno vi scoprisse con quel "materiale" in  mano? Ma che cavolo Leggi?.

Fareste meglio a nascondere "il materiale" fra i fogli della gazzetta dello sport, come fosse una rivista pornografica.


Dov'e' Dio? Non lo so Giuseppe, so solo che hai sbagliato il verbo.

Il verbo essere non va piu' di moda; il verbo essere e' come l'epiteto "terrone", a me fa solo sorridere, e' passato di moda come insulto.

Prova a chiedere ai bravi 2cvllisti se pensano di avere un anima.

Il verbo avere e' attualissimo; il verbo avere e' come l'epiteto "comunista", a me fa inca22are tremendamente, e' un'accusa infamante.


Dovrei esprimere un'opinione, credo.

La mappatura del genoma umano ha indicato chiaramente che siamo tutti fratelli, ma fratelli seriamente, perche la differenza di uno su un miliardo foss'anche a livello di DNA non e' significativa.

La mia opinione e' che da questo punto di vista l'errabondo ebreo non raccontava frottole.

Dato che e' stato ammazzato, proprio come il Che (Guevara), potremmo almeno stamparcelo su una maglietta, sempre di martire si tratta, o no? Non facciamo che c'e' la serie B anche per i martiri?

Anche riguardo l'anima ho un opinione.

La mappatura del genoma umano ha indicato chiaramente che siamo scimmie evolute, come i bonobo, perche la differenza di due su un miliardo foss'anche a livello di DNA non e' significativa.

Ora visto che se sparo ad un bonobo non sono perseguibile per legge io mi domando ma i bonobo l'anima c'e' l'hanno?

Un'altra domanda interessante; se io vi entrassi in casa, vi spogliassi dei vostri averi, vi sodomizzassi e per sopramercato vi piantassi una pallottola in fronte, commetterei peccato?

Chiedervi: avete un'anima? a me sembra una domanda leggittima, a soldi sto messo male............


Bye, Mimmo.

[KAPPAESSE]

Vorrei aggiungere che qualsiasi divinita' non potra' mai rispondere alle domande ESISTENZIALI fondamentali, del tipo: "Chi siamo? Dove andiamo? E soprattutto, come faro' a pagare la bolletta della luce?"   

Ok, ok, non sappiamo chi siamo.

E, in fondo, non sappiamo dove andiamo.

Ma, perlomeno, sappiamo come vogliamo andarci... 

[scanner79]

Quoto Liberopensiero ed aggiungo che
il credere in un'entità superiore ( qualunque essa sia) è un bisogno insito nell'uomo che però varia a seconda dell'evoluzione dello stesso. Più aumenta la conoscenza che l'uomo ha di quanto gli sta intorno più diminuiscono le entità, dai vari dei legati agli eventi naturali si è arrivati alle grandi religioni monoteistiche del momento. E qui si può parlar di tutto e di niente nel senso che prove concrete non esistono a favore di nessuna delle due teorie, diciamo però che il fatto che ancor'oggi siano davvero tante le persone che credono potrebbe far pensare... Anche se il fatto che le religioni siano così legate alla moda del momento smonta quanto detto prima.
Per concludere penso che sia una cosa troppo personale  legata al vissuto di ognuno di noi per riuscire a parlarne scientificamente.
Io ci credo ma se mi chiedi perchè ti posso solo rispondere perchè la penso così e non credo di dovermene vergognare nè tanto  meno mi ritengo nel diritto di dover catechizzare chi non la pensa così. Sarà uno sminuire la cosa ma è come chi ama la 2cv e chi l'l'innominabile vetturetta, potremo passare notti a discutere per arrivare poi alla conclusione che è una questione di gusti.
Piccolo suggerimento, scindete la Fede in un entità ( ripeto , qualunque essa sia senza distinzioni nè favori) dalla religione, una è basata sul concetto del divino l'altra è prettamente umana creata da uomini per conquistare uomini...

quoto in pieno!!

posso aggiungere che + aumenta la mia piccola conoscenza + mi rendo conto di essere un infinitesimo rispetto alla grandezza dell' universo. Per questo credo nell'esistenza di qualcosa di +, che potete chiamare come volete.
L'essere umano è dotata di intelligenza perchè ha il beneficio del dubbio. Quando qualcosa accade si chiede "PERCHE'??". Al giorno d'oggi molte cose sono state spiegate, ma tantissime ancora rimangono oscure. Probabilmente un giorno daranno spiegazione a fenomeni che oggi ci sembrano fantascientifici, ma ci sarà sempre molto da piegare comprendere.

[Farley Mowat]

Dio e' come una 2cv, non azzardarti minimamente a "metterci le mani" se prima non ti sei documentato sui manuali d'officina.

Io i manuali li ho letti, tutti e 4, voi?

Da quello che scrivete sono fermamente convinto di no; mi domando se non converrebbe che vi asteneste dal "metterci le mani".

Metterci le mani è insito nell'uomo. Un uomo immobile è un uomo morto.
Ho provato a leggere i manuali, ma ritengo che il problema più grande sia che sono stati tradotti più volte, arrivando a perderne il significato vero e relegandoli a materia di discussione su cosa intendesse dire qui e lì e là.
A meno di imparare l'Aramaico o il Greco antico la vedo dura.
Esempio:
Dopo che ebbero mangiato, Gesù disse a Simon Pietro: «Simone di Giona mi ami (Agapao) tu più di costoro?». Gli rispose «Certo Signore, tu lo sai che io ti amo (Phileo)». Gesù gli disse: «Pasci i miei agnelli». Gli chiese di nuovo una seconda volta: «Simone di Giona, mi ami (Agapao) tu?». Gli rispose: «Certo Signore, tu lo sai che io ti amo (Phileo)». Gesù gli disse: «Abbi cura delle mie pecore». Gli chiese per la terza volta: «Simone di Giona, mi ami (Phileo) tu?». Pietro si rattristò che per la terza volta gli avesse chiesto: «Mi ami (Phileo) tu?», e gli rispose: «Signore, tu sai ogni cosa, tu sai che io ti amo (Phileo)». Gesù gli disse: «Pasci le mie pecore." (Giovanni 21:15-17)
La traduzione corrente non spiega la differenza tra Agapao e Phileo, lasciandoci credere che Pietro risponda allo stesso livello della domanda di Gesù, cosa che non è.
Correggimi se sbaglio, Kràsni 

Anche riguardo l'anima ho un opinione.

La mappatura del genoma umano ha indicato chiaramente che siamo scimmie evolute, come i bonobo, perche la differenza di due su un miliardo foss'anche a livello di DNA non e' significativa.

Ora visto che se sparo ad un bonobo non sono perseguibile per legge io mi domando ma i bonobo l'anima c'e' l'hanno?

Un'altra domanda interessante; se io vi entrassi in casa, vi spogliassi dei vostri averi, vi sodomizzassi e per sopramercato vi piantassi una pallottola in fronte, commetterei peccato?

Chiedervi: avete un'anima? a me sembra una domanda leggittima, a soldi sto messo male............

L'anima esiste senza dubbio. Che non si possa "misurarla" è un'altra cosa, come sono convinto che l'anima ce l'abbiano anche i bonobo, i cani, gli uccelli e quant'altro si muove sulla Terra. Il punto è che nel nostro antropocentrismo sosteniamo di essere eletti, cosa da dimostrare. Da notare che le Scritture parlano anche degli animali, ma, al solito, le nostre traduzioni le ignorano.
Per approfondimenti: "Teologia Animale" di Linzey.

Dato che e' stato ammazzato, proprio come il Che (Guevara), potremmo almeno stamparcelo su una maglietta, sempre di martire si tratta, o no? Non facciamo che c'e' la serie B anche per i martiri?

[Watson]

Questa domanda può ricevere una risposta solo se si accerta l'esistenza di un Dio ?!

Ma visto che è difficile dimostrare sia l'esistenza che l'inverso..... mi permetto di segnalarvi il luogo dove potrete trovarlo durante le sue pause..... sportive

[youtube=425,350]AJOVUF-HaDw[/youtube]

Watson il figlio di Achille e Margot

[liberopensiero2cvllistico]

No no, e' tra di noi...  video vecchio ma sempre buono...

http://www.sfigghy.it/play.php?video=jesus_i_will_survive

[mario55]

No no, e' tra di noi...  video vecchio ma sempre buono...

hai ragione, non è tra di noi, ma è dentro di noi, ed ha un'infinità di nomi.  , tutto il resto è pura coreografia.

[Watson]

non ti posso rispondere, rischiamo di rovinare questo interessante topic.... ma il video è bellino  


Pongo una domanda, ma credo sia stta già data una risposta, ma se noi fossimo tutti degli appassionati di 2cv nati e resudenti in Tunisia.... su quale Dio staremo discutento  

[obelix]

secondo me sempre lo stesso ma con un nome tunisino.....i collegamenti tra le "grandi" religioni sono documentati e troppo frequenti perchè si possa definirle diverse.