2CV Club Italia - Forum

Ignorantemente ed ingenuamente 

Ti garantisco che gli stessi ingegneri progettisti nei primi anni del secolo scorso lasciavano che le camme strisciassero e basta.

Col tempo ci hanno pensato su e hanno convenuto fosse meglio modificare lo strisciamento in moto rototraslatorio; resta il fatto che loro erano ingegneri 

E' in gamba 'sto tizio 


Mimmo.

Devo comunque dirvi che l'alzata di 6,2mm (calcolando la differenza tra parti basse e alte delle olive) non sono MAI riuscito a riscontrarla nell'arco di... ehm... qualche anno neanche su alberi nuovidifabbricauscitidallascatolaintonsi.

Il massimo che ho trovato e in modo abbastanza diffuso è 5,9.

Sarebbe già interessante portare le alzate a 6,2 come da progetto senza così rischiare danni vari.

Citazione da: guidowi - 03 Dicembre 2011, 12:36:34 PM
Devo comunque dirvi che l'alzata di 6,2mm (calcolando la differenza tra parti basse e alte delle olive) non sono MAI riuscito a riscontrarla nell'arco di... ehm... qualche anno neanche su alberi nuovidifabbricauscitidallascatolaintonsi.

Il massimo che ho trovato e in modo abbastanza diffuso è 5,9.

Sarebbe già interessante portare le alzate a 6,2 come da progetto senza così rischiare danni vari.

se mi spieghi o posti una foto di come si misura, appena lo ritiro misuro e verifichiamo..

Cambiando argomento, l'albero motore che ho della macchina di Treocchi, tirando la ventola verso di me, ho notato un gioco di più di un cm, cos'è che si usura cosi tanto?non c'è proprio nulla da fare? si butta?

E se ha preso cosi tanto gioco l'albero, c'è il rischio che si siano rovinati anche i carter o quelli sono recuperabili?

Citazione da: ludo1 - 03 Dicembre 2011, 12:59:16 PM

Citazione da: guidowi - 03 Dicembre 2011, 12:36:34 PM
Devo comunque dirvi che l'alzata di 6,2mm (calcolando la differenza tra parti basse e alte delle olive) non sono MAI riuscito a riscontrarla nell'arco di... ehm... qualche anno neanche su alberi nuovidifabbricauscitidallascatolaintonsi.

Il massimo che ho trovato e in modo abbastanza diffuso è 5,9.

Sarebbe già interessante portare le alzate a 6,2 come da progetto senza così rischiare danni vari.

se mi spieghi o posti una foto di come si misura, appena lo ritiro misuro e verifichiamo..

Cambiando argomento, l'albero motore che ho della macchina di Treocchi, tirando la ventola verso di me, ho notato un gioco di più di un cm, cos'è che si usura cosi tanto?non c'è proprio nulla da fare? si butta?

E se ha preso cosi tanto gioco l'albero, c'è il rischio che si siano rovinati anche i carter o quelli sono recuperabili?

l'alzata è la differenza tra la misura minore e la misura maggiore dell'oliva.
Non saprei escludere che possa esserci una differenza di quota dal punto opposto alla punta ai fianchi ma direi che i fianchi rappresentano la misura inferiore mentre tra la punta e il suo lato opposto troviamo la misura maggiore.

Lo spallamento dell'albero motore deve essere al massimo di un decimo e mezzo ed è determinato dal gioco della bronzina prigioniera frontale dell'albero.
Se il gioco aumenta si è consumata la faccia di appoggio della bronzina a causa di qualche trucciolo infiltrato.
Molto raramente il gioco può essere determinato dall'ingranaggio della distribuzione (montato a caldo) che si smuove e libera un po' la bronzina.
La riparazione non è facile in entrambi i casi: nel primo andrebbe estratto l'ingranaggio della distribuzione, sostituita la bronzina (e dove la trovi?), e rimontato l'ingranaggio incandescente con la giusta fasatura (cosa da nulla).
Nel secondo caso potrebbe bastare ribattere in appoggio l'ingranaggio ma senza garanzia che non si sia sfasato.

I carter si rovinano solo se si rompe l'ingranaggio della distribuzione ed anche in quel caso sono di solito recuperabili.

Grazie, almeno i carter.....di quel motore non c'era più nulla a posto.

Albero a cammes (a detta del tizio di cui sopra) da buttare, albero motore con gioco, bicchierini consumatissimi, reniflard schioppo....dulcis in fundus, il tubo che tiene l'astina dell'olio fessurato alla base. ...eppure andava in moto!

Citazione da: ludo1 - 03 Dicembre 2011, 13:38:09 PM
Grazie, almeno i carter.....di quel motore non c'era più nulla a posto.

Albero a cammes (a detta del tizio di cui sopra) da buttare, albero motore con gioco, bicchierini consumatissimi, reniflard schioppo....dulcis in fundus, il tubo che tiene l'astina dell'olio fessurato alla base. ...eppure andava in moto!

te l'ho detto la ghibli era posseduta ...ti ricordi Klo' la posizione delle puntine??? intanto andava e si è fatto pure il primo incontro coi babbaluci "Marsala-Calatafimi" andata e ritorno senza problemi e con la scocca e telaio ridotti male!
Ps.:e con mia moglie all'7 mese!!!questo pero' me lo potevo risparmiare

Oggi, dopo aver letto cosa dice guido, preso da curiosità, ho realizzato un appoggio per l'albero,in legno, in pratica ho scavato un piccolo ceppo, in modo che la mezzaluna della biella aderisse bene in piano, vi ho appoggiato l'albero poi ho preso un pezzo di tubo in alluminio che appoggiasse bene sull'ingranaggio e timidamente ho cominciato a batterci su.....

si è mosso.....un colpetto un po più forte e.....l'albero rimesso nel carter al suo posto, non ha più gioco!

Qualcosa non mi torna, non può muoversi cosi facilmente, e sicuro non è a posto, se mettessi in moto, son sicuro che si sposterebbe nuovamente...

Citazione da: guidowi - 03 Dicembre 2011, 12:36:34 PM
Il massimo che ho trovato e in modo abbastanza diffuso è 5,9.

Sarebbe già interessante portare le alzate a 6,2 come da progetto senza così rischiare danni vari.

Temo tu abbia ragione, dico temo per il fatto che ho provato a misurare di quanto scendono le mie valvole, facendo girare il motore a mano, e ho misurato meno di quanto mi aspettavo; e' anche vero che non e' facile misurare con il calibro messo di sbieco accanto al piattello della valvola.

Ritieni sia necessario studiare un metodo di riscontro per rilevare eventuali interferenze tra valvole e pistone, una volta che Claudio abbia montato l'asse a camme "maggiorato", e se si, quale potrebbe essere il metodo

Grazie anticipatamente.


Mimmo.

Citazione da: ludo1 - 03 Dicembre 2011, 17:32:35 PM
sicuro non è a posto, se mettessi in moto, son sicuro che si sposterebbe nuovamente...

In questo istante guido e' uscito dal forum, tuttavia mi sembra abbia gia risposto nel suo ultimo post al quesito che poni.

L'albero motore e' una brutta bestia, e se si sfasa l'ingranaggio che regola la distribuzione ... hai voglia a buttare benzina nel cilindro 

Piu' tardi provo a fare qualche ricerca in tema di fasatura ...



Mimmo.

Ho provato in tutti i modi, non gira sull'albero, ma va su e giù con troppa facilità....

Il fatto che non giri sull'albero e' consolante di per se.

In effetti quell'ingranaggio ingrana la corona dell'albero a camme dimezzandone il numero di giri, quindi lo sforzo che le camme producono sulle punterie ritorna sull'ingranaggio dell'albero motore con forza dimezzata.

Ci sono buone probabilita' che la fase sia rimasta inalterata.

Dovresti fotografare qualche coppia di ingranaggi "in salute" e cercare un qualche riscontro visivo quando monterai quest'albero motore, in modo da capire se la fase e' in qualche modo alterata, che so, magari riscontrando la posizione dei contrappesi dell'albero o la posizione delle cammes.

Sembra proprio che tu non riesca a portare a termine lavori in modo semplice, sarai mica sfigato



Mimmo.

 

mimmo, lo avrei buttato, ma le parole di guido mi hanno incuriosito.

Tralaltramente , ha altre magagne sto alberello.

Una bronzina di biella la posso regalare come anello alla Ludaccia, si sfila con le dita.

Sei gia fortunato che puoi giocare con 5 kili di acciaio bonificato 

La bronzina di biella falla vedere all'amico rettificatore, se ti serve una misura precisa posso guardare sull'RTA, ricordo che la riporta al centesimo di millimetro, forse e' un valore che si puo' anche recuperare sui manuali d'officina, credo.

Lo spinotto e' da 20mm, e' un valore motociclistico, una bronzina il tuo rettificatore la trova o te la costruisce, spero.

Al prossimo giro prova a domandare a Guido se e' possibile bloccare quell'ingranaggio di distribuzione senza bisogno di scaldarlo.

Insomma studia



Mimmo.

L'ingranaggio della distribuzione si scalda per dilatarlo e montarlo senza resistenza.
Se la fasatura è segnata sull'albero (prima di estrarre l'ingranaggio) la si fa combaciare con il riferimento sull'ingranaggio mentre lo si infila con un movimento veloce e precisissimo.
Come inizia a strisciare sull'albero cede calore e si ritira bloccandosi quindi bisogna metterlo in un secondo e poi non si muove più perchè si ancora.
Se si è smosso qualcosa non va nelle tolleranze tra le parti o c'è stata una botta sulla distribuzione.
Il fatto che sia tornato contro alla bronzina (ci deve essere un decimo tra ingranaggio e bronzina) non garantisce la fase e non garantisce che non si muova più.
Puoi provare a montare tutto il motore in un carter senza mastice e verificare la distribuzione con la procedura spegata nel manuale. se è a posto o comunque nelle tolleranze potresti provare a praticare un foro in diagonale tra l'ingranaggio e l'albero con una punta da 2 mm o anche più piccola per poi inserire e incollare/saldare/incastrare una spinetta che fa da chiavella.
Io non ci ho mai provato ma a fronte di buttare un albero si può provare.
Le bronzine delle bielle sono disponibili originali e vanno alesate a misura dopo il montaggio.
Potevano farle in misura giusta ma comunque montandole si deformano un po' e quindi si alesano dopo.

Il nuovo giocattolino è arrivato



Ecco cosa c'è scritto sul foglio che mi ha lasciato:

Asp. profilo n° 450               H.6,40

Diagramma A   30°/70°        con gioco 0,20

calettamento al p.m.s.  0,90     angolo di lavoro  280

scarico profilo n° 450          H:  6,40

diagramma A  70°/30°          con gioco 0,20


n.B

il calettamento al P:M:S: è indicato senza moltiplicazione del bilanciere.

Citazione da: guidowi - 03 Dicembre 2011, 12:36:34 PM
Devo comunque dirvi che l'alzata di 6,2mm (calcolando la differenza tra parti basse e alte delle olive) non sono MAI riuscito a riscontrarla nell'arco di... ehm... qualche anno neanche su alberi nuovidifabbricauscitidallascatolaintonsi.

Il massimo che ho trovato e in modo abbastanza diffuso è 5,9.

Sarebbe già interessante portare le alzate a 6,2 come da progetto senza così rischiare danni vari.

prendo per buono, ci mancherebbe, però:


Asp. profilo n° 450               H.6,40


Devo aspettarmi un'esplosione nucleare al primo avviamento?

Citazione da: COIO3 - 25 Novembre 2011, 20:17:25 PM
Bisogna che ti risponda un vero specialista, che so magari Sergio 

Io su cats net citroen ho trovato alcuni dati che danno il cambio dell'ami8 con gli stessi rapporti della dyane, leggermente piu' lunghi della 2cv.

Certo che a trovare un cambio ami8 sarebbe un'impresa di per se, roba da tenere in serbo con cura.


Mimmo.

Zu Mimmooooooo

ho trovato e sta arrivando ,motore e cambio AMI 8

ora pensavo:

Albero a cammes modificato...più coppia, cambio con 4 lunga.....dovrebbe andare.

Resta da vedere se ci sono modifiche da fare per montare il mio 602 sul cambio Ami 8, non ne ho la più pallida idea

Claudio, nessuna modifica sostanziale, io l'ho fatto sulla 2cv di mio padre.

Devi solo cambiare il coperchio del cambio con quello della 2cv-dyane, perchè la cloche è diversa e girare al contrario le pinze dei freni.

qual'è il giusto verso delle aste bilancieri?

La dislocazione delle aste e' perlomeno intuitiva 

La parte arrotondata in basso, si accomoda dentro il bicchierino.

La parte appuntita in alto, a "sconcicare" il bilanciere.



Mimmo.

Citazione da: ludo1 - 07 Dicembre 2011, 08:13:45 AM
.....dovrebbe andare.

Lo penso anche io, in ogni caso Valerio garantisce la fattibilita' 


Mimmo.

quindi in base a questa foto quello di sinistra più appuntito tocca con il bilanciere e l'altro che è più corto e quasti tutto tondo và nei bicchierini

ooooooooooooooooooooo  yes!   

Citazione da: ludo1 - 07 Dicembre 2011, 06:21:12 AM

Citazione da: guidowi - 03 Dicembre 2011, 12:36:34 PM
Devo comunque dirvi che l'alzata di 6,2mm (calcolando la differenza tra parti basse e alte delle olive) non sono MAI riuscito a riscontrarla nell'arco di... ehm... qualche anno neanche su alberi nuovidifabbricauscitidallascatolaintonsi.

Il massimo che ho trovato e in modo abbastanza diffuso è 5,9.

Sarebbe già interessante portare le alzate a 6,2 come da progetto senza così rischiare danni vari.

prendo per buono, ci mancherebbe, però:


Asp. profilo n° 450               H.6,40


Devo aspettarmi un'esplosione nucleare al primo avviamento?

premetto che io di 'ste cose ci capisco veramente poco, ma la cosa mi sembra alquanto interessante ,
penso a quali possano essere i problemi legati ad un'alzata troppo elevata.
non intendo le tue cammes, ludo, intendo troppo,ma troppo elevati , tali da causare danni...
a guardare la molla delle valvole, credo che lavori molto meno di un punto critico, credo sia difficile che si rompa anche se la si sollecita un pò di più...
mi verrebbe da pensare al pistone che possa andare a sbattere contro alla valvola di scarico...
sarebbe quella la conseguenza da aspettarsi... o altro?
se hai un cilindro da buttare , puoi tagliarne un settore e guardare che capita facendo girare il motore a mano

Penso che un'officina di rettifica abbia un qualche attrezzo per verificare se le molle sono in qualche modo "stanche", certo che se il motore ha 300.000km sulle spalle e si prevede di farlo girare veloce, sarebbe perlomeno saggio procurarsi delle molle nuove.

Limitandosi ad incrementare l'alzata delle cammes non credo ci sia possibilita' di interazione tra pistone e valvole, al punto morto superiore le valvole o sono chiuse perche' in fase di scoppio, oppure quasi chiusa quella di scarico e impercettibilmente aperta quella di aspirazione perche' in fase di aspirazione.

Fermo restando che l'alzata sia quella documentata da Claudio.

In ogni caso il belga elaboratore scava la testa del pistone solo quando monta commes pesantemente alterate nella fasatura e con alzata superiore a 8mm, almeno cosi' m'e' parso di capire, non mastico il francese 


Mimmo.

Motore in moto.

Pieno e tondo, non mi sembra più il BRADIPO , ma,...e c'è sempre un ma, una cosa mi indispettisce e preoccupa, un leggero fischio, che sembra provenire dal vano puntine, leggero leggero, si accentua all'arresto che può essere?

Citazione da: ludo1 - 09 Dicembre 2011, 21:48:35 PM
Motore in moto.

Pieno e tondo, non mi sembra più il BRADIPO , ma,...e c'è sempre un ma, una cosa mi indispettisce e preoccupa, un leggero fischio, che sembra provenire dal vano puntine, leggero leggero, si accentua all'arresto che può essere?

La  fretta, una brutta bestia che m'accompagna da sempre..

Avevo chiuso malamente una testa, posizionando male le cannette, con conseguente e copiosa perdita d'olio, e da li quello strano sibilo.

stamattina, giù il motore, smontaggio, pulizia in toto e rimontaggio, ...con calma ,questa volta, tutto O.K, nessuna perdita e nessun sibilo.

Citazione da: ludo1 - 10 Dicembre 2011, 17:20:47 PM

Citazione da: ludo1 - 09 Dicembre 2011, 21:48:35 PM
Motore in moto.

Pieno e tondo, non mi sembra più il BRADIPO , ma,...e c'è sempre un ma, una cosa mi indispettisce e preoccupa, un leggero fischio, che sembra provenire dal vano puntine, leggero leggero, si accentua all'arresto che può essere?

La  fretta, una brutta bestia che m'accompagna da sempre..


Avevo chiuso malamente una testa, posizionando male le cannette, con conseguente e copiosa perdita d'olio, e da li quello strano sibilo.

stamattina, giù il motore, smontaggio, pulizia in toto e rimontaggio, ...con calma ,questa volta, tutto O.K, nessuna perdita e nessun sibilo.

e ti è finita pure bene!

Ma quando si rettificano le testate , le canne dove scorrono le aste dei bilancieri vengono tolte?? giusto per sapere, visto che la prossima settimana vanno in rettifica insieme ai bicchierini...

Non ti so dire, io le ho consegnate con e le ho ritirate con....