Calendario

[viveladeuche]

http://www.repubblica.it/news/ired/ultimora/cronaca/rep_cronaca_n_3111085.html

Sempre vivo, Peppino. Nei cuori di tutti i siciliani liberi, dei siciliani VIVI.

Fiore di campo nasce
dal grembo della terra nera,
fiore di campo cresce
odoroso di fresca rugiada,
fiore di campo muore
sciogliendo sulla terra
gli umori segreti.

Peppino Impastato (5/1/48-9/5/78)

[Lu]

Queste notizie ieri sera erano sparite! Si vede che l'autore del testo le ha inserite nuovamente.

Wiki ha una cosa di buono, ti puoi andare a guardare le versioni precedenti.
E facendo una breve ricerca puoi anche capire (dall'IP) chi ha fatto la modifica.
Quella notizia rimarrà vita natural durante.

Sarò del nord... ma non avevo "recepito" questa cosa del bacio...

@Fender
Ti sto dicendo una cosa leggermente diversa. Grillo mescola cose vere a cazzate populiste ma spettacolari. Non prendere tutto per oro colato ma analizza quello che dice e usalo per approfondire una tua personale ricerca e farti una tua idea.

[viveladeuche]

Sarò del nord... ma non avevo "recepito" questa cosa del bacio...

Non per nulla Cuffaro è soprannominato "Zu' (zio) Vasa Vasa"...

[Gibson]

@Fender
Ti sto dicendo una cosa leggermente diversa. Grillo mescola cose vere a cazzate populiste ma spettacolari. Non prendere tutto per oro colato ma analizza quello che dice e usalo per approfondire una tua personale ricerca e farti una tua idea.

grazie, del consiglio Cruell. ti rassicuro dicendoti che sono un tipo piuttosto scettico, e prima di credere a qualunque cosa, taglio le informazioni a fettine per assincerarmi del loro contenuto.

perdipiù, ho già scritto che non sono un attivista "grillino", ma lo seguo e lo stimo. e non mi piace quande viene attaccato con motivazioni non meglio precisate...

quindi mi viene da chiederti:

mi fai un esempio di qualche "cazzata populista ma spettacolare che Grillo mescola a cose vere?"

sinceramente, non per fare polemica

[Lu]

mi fai un esempio di qualche "cazzata populista ma spettacolare che Grillo mescola a cose vere?"

Così al volo mi viene in mente quella che hanno detto l'altro giorno a Matrix (credo) dove citavano Grillo mentre diceva che in Italia ci sono 100 e passa basi Nato mentre il ministero della difesa specifica ufficialmente che sono 17.
Nel servizio dicevano anche la motivazione dell'errore. Grillo si e' avvalso di un documento che gira da qualche tempo su internet che e' vecchio e comunque impreciso.
Ma non ho approfonito, perchè non mi interessava e soprattutto perche' quella trasmissione era un linciaggio pubblico appunto a Grillo senza che lui fosse presente per difendersi.

La seconda e' un altra cazzata che pero' ho guardato su Youtube qualche tempo fa.
Davanti a Mirafiori tenne un comizio contro le auto attualmente prodotte e portava ad esempio una Twingo che era stata alleggerita parecchio e che andata a idrogeno (se on ricordo male).
Notai che:
-l'alleggerimento era talmente elevato che non era certo possibile rispettare criteri di sicurezza.
-il motore era talmente piccolo di cubatura che probabilmente era in grado di portare una o due persone, pena il decadimento delle prestazioni (un po' come avviene con le nostre 2CV ma quello era ancora più piccolo)
-la macchina aveva uno studio aerodinamio notevole ma che non era in grado di rispettare gli attuali canoni di sicurezza (il muso deve avere un altezza minima per evitare di sfracellare le gambe dei pedoni investiti)

Pero' lui di quella macchina si faceva scudo urlando e sbraitando davanti alla fabbrica. Piu' che altro perche' consumava poco. Ma mica diceva che quei consumi erano impossibili da ottenere nel normale uso quotidiano e con mezzi producibili industrialmente.

Ultima cazzata (questa e' pero' una mia idea) e' la proposta di legge secondo la quale dopo 2 legislature i politici non possono piu' essere rieletti. Se passasse questa legge, in Italia certo non avremo dei fancazzisti, ma non avremmo nemmeno tanti altri esponenti importanti e dall'ottimo curriculum. E magari potrebbe avere un senso a Roma, al parlamento. Ma sicuremente non lo avrebbe nella rielezione dei sindaci o di cariche minori, dove la conoscenza della realta' nella quale si opera (che si matura col tempo) e la continuità sono cose molto importanti.

Queste sono proprio le prime che mi vengono in mente al volo.
Poi se ci mettiamo a discutere, posso dirti che al V-Day ne notai diverse di sciocchezze che pero' passarono sulle ali del fervore della giornata.

[Gibson]

così al volo mi viene da dire che i tuoi esempi sono talmente vaghi e "non mi ricordo" che rientrano nella categoria: impressioni personali.

1) le basi aeree Nato sono 17, ma se includiamo tutte le caserme arriviamo a 113:

http://archivio.carta.org/rivista/settimanale/2003/06/06mappabasi.htm

e poi: c'era il contraddittorio nella trasmissione? hai presente quante ne sparano su grillo tutti i giorni i tiggì?

2) quello che hai notato tu da un video su youtube NON è un fatto. riportami uno studio certificato di un ingegnere sulle tue asserzioni (sicurezza aerodinamica e bla bla) e poi ne riparliamo. così, è solo aria fritta

3) qui lo dici tu, che si tratta di una tua opinione, che non condivido affatto. non mi basta aver avuto un berlinguer per giustificare un andreotti e un berlusconi ancora lì....


Cruell: FATTI, non PAROLE... ritenta, dai, cerca di convincermi

[viveladeuche]

Mi ricollego subito al punto 2 e tralascio il primo perché altrimenti si scatena un'altra bufera sul forum. Penso che quella di Grillo dobbiamo leggerla più che altro una provocazione. Sappiamo benissimo tutti che le concept car sono quasi sempre sogni impossibili da realizzare, ma voleva indicare che qualcuno (peraltro circa 10 anni fa lo stesso Grillo aveva criticato aspramente proprio la prima Twingo per via del suo primo motore di vecchissima generazione) fa ricerca in combustibili alternativi, anziché aspettare gli ecoincentivi dal governo per risolvere le crisi delle proprie vendite... Come sempre manca nei gruppi industriali italiani una visione di lungo raggio. E i manager non guardano oltre la punta del loro naso.
Per il terzo punto, due legislature sono comunque dieci anni di servizio. Credo che bastino e avanzino all'aristocrazia politica. Altrimenti la politica italiana sarà uno spunto interessante per il quarto episodio di Jurassic Park!

[anna]

Per il terzo punto, due legislature sono comunque dieci anni di servizio. Credo che bastino e avanzino all'aristocrazia politica. Altrimenti la politica italiana sarà uno spunto interessante per il quarto episodio di Jurassic Park!

Approvo, anche se gente come Pertini, ammesso che ce ne siano, potrebbero restare in carica a vita, poi ci sono anche i Cossiga e allora........
Penso però che non ci debba essere una legge in merito, ma dovrebbero essere gli elettori a non votare più le stesse faccie, ma qui ripeto, mi fanno più paura gli elettori degli eletti, in questi ultimi tempi.
Per le elezioni comunali nei piccoli paesi c'é già qualcosa di simile, infatti il sindaco non può essere rieletto più di una volta, ma non conosco esattamente la legge in merito

[Lu]

Anche tu citi lo stesso documento che gira da tempo e che, in quella trasmissione, dichiaravano essere vecchio e non corretto. E la trasmissione, comunque, ha avuto poca attenzione da parte mia proprio perchè non c'era contraddittorio.

Quella dei due mandati, come ti scrivevo, e' IMHO una cazzata soprattutto a livello di sindaco. Potrei citarti diversi sindaci di Bologna, validissimi, che non sarebbero potuti essere rieletti.
Ma a parte questo, facciamo un passo indietro. A te, nella tua azienda, ti hanno detto "fra 8 anni comunque te ne devi andare"? E tu come ci rimarresti? (Dico 8 perche' il mandato dei sindaci e' di 4 anni).
E a te non verebbe da rispondere "ma se lavoro bene, perchè fra 8 anni me ne dovrei comunque andare?"
Penso idem per i politici: se lavorano bene, perche' se ne devono andare?
Il problema e' che non abbiamo la possibilità di verificare che cosa fanno i politici e perchè lo fanno.
Tornando a esempi pratici, io nella mia azienda devo rendicontare mensilmente il mio operato. E annualmente vengo pure giudicato dai miei colleghi in base al mio operato. E su quel giudizio ho un premio produzione o meno.
Perchè allora non possiamo trovare un qualcosa per cui i politici debbano rendicontare il proprio operato?
Alllora non e' MOLTO piu' importante questa "rendicontazione" (da attuarsi a priori) che non una scadenza certa?
Ma a parte i nomi di punta, nella politica italiana ci sono molte persone che, quotidianamente, lavorano egregiamente senza per questo apparire.
E per il fatto che sono legati a persone famose e discutibili, devono per forza andarsene?
E quando il mandato parlametare dura 18 mesi? Uno che tempo ha avuto di sviluppare qualcosa?

Come ho detto, io tendo a farmi una mia idea personale e non mi interessa minimamente il convincerti.
Ti ho dato un paio di spunti di riflessione... prova autonomamente ad approfondirli.

[Gibson]

[
Penso però che non ci debba essere una legge in merito, ma dovrebbero essere gli elettori a non votare più le stesse faccie, ma qui ripeto, mi fanno più paura gli elettori degli eletti, in questi ultimi tempi.

vero. ma ahimè, la legge elettorale "porcellum" ti impedisce di scegliere il candidato.

tu dai carta bianca ad una oligarchia (un partito), che si prende la briga di scegliere al posto tuo

semplice e democratico, no?

[lucajack2cv]

Per alcuni versi penso anch'io che non mancano gli spazi per confrontarsi su temi politici ma almeno una volta all'anno mi sa che fa proprio bene ritrovarsi a dibattere  sugli sviluppi della nazione e a riposizionare qualche punto fisso sul suo passato, perché entrambi gli argomenti non sono nelle mani di persone propriamente disinteressate alla formazione dell'opinione pubblica:  mi viene in mente che fino a pochi anni fa l'italiano normale che fosse interessato a qualcosapiù del calcio quando si sedeva a cena poteva seguire Il Fatto di Enzo Biagi e ricevere un breve semplice interessante approfondimento sul mondo in cui viveva, da un po' di tempo ci trova l'ultraconservatore Ferrara e queste cose hanno cattivi effetti sulla formazione civica, sulle priorità della vita del paese e del mondo, sugli esiti elettorali e pure sulla digestione.

Rispetto ai tempi della mailinglist la sezione OT (e la buona educazione nell'usarla) rispetta anche il diritto di chi ama dibattere questi argomenti in altri ambienti, e gli permette di seguirli comunque se lo desidera.

Il fascismo è vivo in Italia, nella mente di tante persone che hanno sinceramente nostalgia di un modo di essere governati che delegasse ad altri le proprie responsabilità. Mussolini veniva da una famiglia di rivoluzionari socialisti, gli avevano dato il nome di un eroe della rivoluzione messicana.
Identificava nelle democrazie borghesi occidentali un nemico molto peggiore della Russia di Stalin (i dittatori si imitavano uno con l'altro negli anni trenta) perché "la democrazia concede all'individuo diritti inconcepibili" e tanti  individui italiani quei diritti non li vogliono, neppure oggi. A loro serve un padrone. 

Lo hanno ritrovato nel 1994 e non lo molleranno finchè vive. Berlusconi non è un fascista, o meglio non lo era ma a forza di come dice Bocca "ci ha preso subito gusto". Come Mussolini non era fascista, era un semplice non-democratico come tanti individui italiani, che ci ha preso subito gusto.

Churchill nel 45 considerava l'Italia come un paese coloniale: "Gli italiani non sono pronti per la democrazia, per loro ci vuole un capo che sia come Mussolini ma meno pericoloso per noi" .. i paesi coloniali come l'India vivono in democrazia da 60 anni, noi ci siamo regalati un padrone.

(mentre cercavo la sua citazione ne ho trovata un'altra meravigliosa: "Avvisato della sconfitta elettorale dal suo maggiordomo mentre faceva il bagno, Churchill commentò: "E' proprio perché questi eventi possano continuare ad accadere che abbiamo combattuto la guerra! Ora passami l'asciugamano!")

Nelle nostre piazze non ci sono i motti della rivoluzione francese, ci sono i nomi dei re che unificarono l'Italia.

Nell'ottocento i socialisti, i laici, i repubblicani sono stati ai margini della storia nazionale, persino Garibaldi che era un mito popolare ma esprimeva tutte e tre le posizioni fu messo in un angolo, e mentre a Roma si metteva un re al posto di un papa il suo contributo ad uno stato progressista lo forniva alla Comune di Parigi, dov'era ben più accetto.

Mentre in italia liberali, monarchici e cattolici finirono per costruire un paese pronto per essere consegnato, letteralmente, ai nazional-socialisti.

E riprenderselo, ridotto a un cimitero e un rottame, non è stato facile. Nessuno sano di mente può dire oggi che chi ha combattuto fino all'ultimo perché Hitler vincesse la guerra merita lo stesso rispetto di chi ha lottato per la libertà.

E far coincidere la lotta di liberazione con la consegna dell'italia all'area sovietica è una vera balla che non bisogna permettere che si racconti: i comunisti erano una componenti della resistenza, nel cuneese non erano neanche maggioritari, le piazze di cuneo sono dedicate a esponenti dell'antifascismo popolari, azionisti  e liberali: qui da me la gente voterà anche la lega perché è razzista e  non vuol pagare le tasse ma non ha il minimo dubbio su CHI ha spedito centomila alpini a morire in russia, CHI riempiva i treni per la germania di gente che in russia non ci voleva andare, CHI bruciava interi paesi e fucilava i banditi che davano la vita perché quella guerra assurda finisse con la sconfitta definitiva dell'Europa dei dittatori.

Si ricordano a CHI si devono tre anni di FAME MISERIA e INFERNO.

Già ne parlammo, come ricorda Ico: Tutti, tranne i fascisti ovvio,  nel 1946 erano spaventati dal ritorno della tragedia nazionale, il fascismo: i democratici temevano tornasse con lo stalinismo, i comunisti con la reazione dei conservatori. La paura fu tale che i due schieramenti rinunciarono ad una presa autoritaria del potere e una sorta di democrazia comunque nacque e fu conservata finchè divenne un concetto condiviso e irrinunciabile in tutto il mondo, che non è molto tempo fa.

Chi si è presentato nel 2008 alle elezioni con partiti e programmi dichiaratamente fascisti o chi ci si alleato ha ben presente che cosa sta facendo e non se ne vergona né di fronte ai suoi connazionali né di fronte al mondo. Chi li ha votati pure.

PS Ricordiamo Peppino  E anche Aldo Moro en passant..

[Gibson]

Come ho detto, io tendo a farmi una mia idea personale e non mi interessa minimamente il convincerti.
Ti ho dato un paio di spunti di riflessione... prova autonomamente ad approfondirli.

certo cruell. intendevo dirti: convincimi del fatto che grillo spara oggettivamente caxxate

(se proprio vuoi saperlo,  io come limite sarei d'accordo per 3 mandati, non 2...)

però, perdonami, ma non mi hai dato spunti di riflessione. hai indicato come "caxxate" 3 obiezioni fondate sul nulla (o su opinioni personali)

allora ti giro la frittata.

Vogliamo una buona volta considerare ciò che di BUONO e concreto ha fatto e sta facendo Beppe Grillo.

ho capito che è di moda "sputargli addosso". però, vogliamo una volta tanto dare onore al merito per qualcosa di valido che è stato detto e fatto?

questo è lo spunto di riflessione che ti passo io... 

[Gibson]

Nessuno sano di mente può dire oggi che chi ha combattuto fino all'ultimo perché Hitler vincesse la guerra merita lo stesso rispetto di chi ha lottato per la libertà.

ho sentito in radio, della richiesta (ovviamente respinta) di commemorare i repubblichini a Cuneo...



per il resto, un post da 10 e lode

[lucajack2cv]

Grillo ha ricominciato le sue turnè, credo nel 92, proprio da Fossano..

mi ricordo che ero andato a sentirlo, una delle cose che diceva (in piena tangentopoli, e ricordiamoci che era stato caccaito dalla rai prorio per aver chiamato col suo nome la buonanima di Craxi) era: "Noi adesso ci indignamo, cerchiamo i socialisti che rubano i soldi negli ospedali, che razziano il nostro paese con furti tangenti e regalie a potenti e mafiosi, ma chi l'ha votata e chiesto favori, pensioni e aiuti per anni questa gente? ci derubiamo e ci opprimiamo da soli! SIAMO I SOCIALISTI DI NOI STESSI! " 

PS l'incidente stradale che gli macchiò la fedina avvenne per precipitazione con fuoristrada sulle strade di alta quota dove si è svolto per anni il 2cvistico e ardimentoso  "miniraid delle alpi occidentali"  capitanato da taluni incoscienti cuneesi

A perenne monito!

[viveladeuche]

Bellissimo post, Luca!

[Lu]

Vogliamo una buona volta considerare ciò che di BUONO e concreto ha fatto e sta facendo Beppe Grillo.
questo è lo spunto di riflessione che ti passo io... 

Non hai bisogno i passarmelo.
Perche' gia'l'ho fatto.
Stiamo entrambi dicendo la stessa cosa, solo che i sono piu' scettico, tu (o almeno e' quanto traspare dalla tue parole) lo consideri piu' un profeta.
Se non pensanssi che dice anche cose vere, non sarei andato al V-Day e non asrei iscritto al meet-up di bologna.
Io sto solo  dicendo "non prendere tutto per oro colato", perche' anche lui ne ha il suo (bel) tornaconto.

@LJ
Bel post Luca, chi e' causa del suo male pianga se stesso.... niente da dire. La libertà non e' pane gustabile da tutti.

[COIO3]

A loro serve un padrone. 

Lo hanno ritrovato nel 1994 e non lo molleranno finchè vive.

Devi pur ammettere che ha applicato la formula giusta: "panem et circensem", formula vecchia ma di provata efficacia.

Churchill nel 45 considerava l'Italia come un paese coloniale: "Gli italiani non sono pronti per la democrazia, per loro ci vuole un capo che sia come Mussolini ma meno pericoloso per noi"

Ricordo un'altra celebre affermazione di Churchill: "L'Italia non e' una nazione, Italia e' un'espressione geografica".

Come dargli torto? Una penisola popolata da genti alla disperata ricerca di un padrone, salvo accorgersi che i padroni sono come i servi, si assomigliano tutti, uno vale l'altro; non mi sembra che, a tutt'oggi, esistano le premesse per costruire una solida coscienza nazionale.

Non sara' che i figli finiscono inevitabilmente per assomigliare ai propri padri? Non sara' la storia che ci condanna? Non sara' che una schiena dolorante e', da sempre, considerato il giusto prezzo da pagare per una pancia piena?

Bye. Mimmo.

[obelix]

post davvero intenso caro LJ ! non mi permetto di entrare nel discorso politico perchè ognuno ha le sue idee ed io oltre a non averle così chiare non ho nemmeno una cultura politica per cui amen. Dal punto di vista storico ti chiedo,se puoi di spiegarmi quanto dici "E far coincidere la lotta di liberazione con la consegna dell'italia all'area sovietica è una vera balla che non bisogna permettere che si racconti: i comunisti erano una componenti della resistenza, nel cuneese non erano neanche maggioritari, le piazze di cuneo sono dedicate a esponenti dell'antifascismo popolari, azionisti  e liberali: qui da me la gente voterà anche la lega perché è razzista e  non vuol pagare le tasse ma non ha il minimo dubbio su CHI ha spedito centomila alpini a morire in russia, CHI riempiva i treni per la germania di gente che in russia non ci voleva andare, CHI bruciava interi paesi e fucilava i banditi che davano la vita perché quella guerra assurda finisse con la sconfitta definitiva dell'Europa dei dittatori." Lo sanno tutti che fascisti e nazisti torturarono l'Italia in quel periodo ma pochi sanno che c'era una guerra civile in corso , parallela a quella di liberazione che prevedeva un epurazione sociale non solo dai fascisti. Non credo che fare del revisionismo sulla Resistenza voglia dire negarla, e non trovo giusto definire con "balla" questa nuova corrente storiografica. Forse nel cuneense le Garibaldi & c. non c'erano ma in Emilia Lombardia Veneto e Friuli c'erano eccome. Ricordarlo non vuol dire sminuire la Resistenza ma significa riportarla nella storiografia togliendola da un'agiografia che le ha fatto più danno che vantaggio.

[obelix]

ne aprofitto per chiedere un'altra spiegazione. scrivi "qui da me la gente voterà anche la lega perché è razzista e  non vuol pagare le tasse ". Mi è stato fatto notare che la sinistra ha perso voti, la lega ne ha presi ergo i voti persi a sinistra sono confluiti nella lega ( a Fini e Berlusconi non penso proprio siano andati). Cosa ne pensi/pensate? se così fosse non pensate che più che di razzismo si debba parlare di esasperazione? di voglia di tranquillità?
Grazie a chi mi spiegherà.

[anna]

In effetti se vogliamo parlare di "vincitori" alle ultime elezioni dovremmo parlare della Lega, certo aiutata delle notizie trasmesse da alcune televisioni, qui in Lombardia oltre alle tre reti nazionali che trasmettono da .........vuoto di memoria......ma avete capito, ci sono parecchie tv locali legate alla Lega, e anche se proprio oggi leggevo sul quotidiano di Pavia che in provincia i furti in appartamento sono diminuiti, la gente é terrorizzata da quello che sente e và da sé che quando c'é paura si cerca qualcuno di forte che ci può proteggere, ma il mio dubbio é, c'é davvero da avere paura oppure é tutta una montatura mediatica ?

Per quanto invece riguarda le violenze dal '43 al '45, di storie ne ho sentite raccontare tante, il buono e il cattivo alla fine ci sono stati da tutte e due le parti e nei quartieri popolari spesso venivano uccise anche persone che non centravano nulla con i veri fascisti, mentre quelli che contavano alla fine sono riusciti a scappare, e lo stesso dall'altra parte, mia madre mi raccontava che uno dei giochi di loro ragazzi era quello di andare a vedere i cadaveri, mia mamma é nata nel '32, é spesso trovavano ragazzi poco più grandi di loro che la loro unica colpa era stata quella di vantarsi di essere da una parte oppure dall'altra, con la persona sbagliata.
Mio padre, poi si trovava per caso in Piazzale Loreto, fra l'altro io ci sono nata, e mi racconta che Mussolini é stato appeso non in segno di oltraggio, ma semplicemente perché c'era tanta gente, tutti volevano vederlo e poi cosi nessuno poteva prendere a calci il corpo, e la famosa molletta per tenere la gonna della Petacci fu una gentilezza di una partigiana.
Invece di discutere per riscrivere la storia sarebbe molto meglio non dimenticarla, e sopratutto spiegarla hai giovani, forse cosi quando devono votare rifletterebbero un pò di più sull'importanza di quel gesto.
Scusate gli anni passano e sto diventando noiosa.

[obelix]

dalle mie parti la paura c'è ed è testimoniata da un numero di aggressioni e furti in ascesa.
Per quanto riguarda la parte storica sono perfettamente d'accordo con te, ma per spiegarla e raccontarla ai giovani d'oggi bisogna esser capaci di uscire dal proprio orticello e far capire che non importa il colore della violenza e della morte, è un cosa da evitare a prescindere. Sarò troppo gandhiano ma la violenza chiama violenza non c'è niente da fare. L'appendere la gente a testa in giù ha una valenza particolare, per significarne la caduta in basso; piazzale Loreto però fu,come giustamente ricordi, un atto di pietà per togliere i cadaveri dai calci e dalle fucilate della gente. I morti e le violenze assurde esecrabili e condannabili ci furono da entrambe le parti ma a tutt'oggi non lo si vuole ammettere perchè "chi tocca la Resistenza muore", e ciò è storicamente uno sbaglio perchè non chiarifica appieno quanto successo e,ripeto, non porta alla condanna della violenza in sè, che è quanto bisognerebbe insegnare, ma solo a dare la colpa a chi colpevole certamente fu, ma non fu il solo. Ed infine, come giustamente ricordi, chi pagò furono le persone che c'entravano relativamente, i capi si salvarono.

[bubbo]

Caro lj il tuo post e' stato scritto  con molta  attenzione a non ledere le idee altrui, solo in un punto non ero d'accordo ma rileggendolo con attenzione ho notato che, in fondo, lo hai scritto correttamente, infatti tu hai scritto:

Nessuno sano di mente può dire oggi che chi ha combattuto fino all'ultimo perché Hitler vincesse la guerra merita lo stesso rispetto di chi ha lottato per la libertà.

Il "fino all'ultimo"  lo avevo all'inizio ignorato, ed invece questo fa la differenza.

300.000 soldati Italiani sono morti in grigioverde fino al 1943 e penso che meritino perlomeno lo stesso rispetto dei Partigiani che sono morti dal 1943 in poi. Non furono poi pochi i Partigiani monarchici che ci rimisero la pelle perche' i Partigiani non erano tutti comunisti me bensi erano composti da socialisti, monarchici, anarchici, atei, ebrei, carabinieri, finanzieri, cappellani militari, ex ufficiali dell'esercito, alleati dispersi, ecc.  Dal 1945 e fino ad oggi i Partigiani sono sempre stati solo comunisti ma non fu cosi. Ma revisionare la storia e' inutile, anzi la storia viene scritta (dai vincitori)  come fa piu' comodo, ed a noi Italiani, me compreso, ci fa comodo cosi. Pertanto w Garibaldi, abbasso Mussolini, W il Papa, abbasso Berlusconi, abbasso Craxi, W Pertini, w il CHE Guevara, che non centra molto con l'Italia ma e' sempre di moda. Comunque Lucajack si vede che non hai grossi pregiudizi e ragioni con la tua testa. Sicuramente da questo punto sei anche piu "libero" di me.

[lucajack2cv]

Scusate il ritardo con cui rispondo a Bubbo e Ico con cui discorrere è sempre piacevole

In effetti a me viene normale rifarmi all'esperienza della resistenza nel cuneese, di là delle montagne non c'era la Yugoslavia ma la Francia, dove erano rifugiati quasi tutti i socialisti e comunisti della zona (ahem, di epurazione sociale c'era già stata una, chi non  facesse la tessera e più tardi chi fosse nato ebreo era già bell'epurato..) , o meglio chiunque avesse avuto il coraggio delle sue opinioni, tipo che "credere obbedire combattere" se lo scrivessero pure sul muro di casa loro e non su quello del citroranch.

Come dice Bubbo 300.000 soldati italiani morirono in giro per il mondo aggiungerei "senza alcuna ragione sensata". Caduti e resistenza in realtà sono molto legati, almeno in Piemonte, perchè da queste parti "in giro" vuol dire un posto da gelare il sangue: Fronte Russo.

17.460 Alpini, 4698 muli, 176 cavalli, 184 fucili mitragliatori, 118 mitragliatrici, 54 Mortai da 45, 24 Mortai da 81, 40 Cannoni da 47, 16 Mitragliere da 20, 32 Obici, 60 biciclette, 56 motocicli, 228 autocarrette, 324 camion.
I convogli partirono da Cuneo, Borgo San Dalmazzo, Dronero e Mondovì

Più di tante ideologie chiarisce le idee rileggere come passarono i giorni dell'annientamento (vuol dire tutti morti) nel gennaio del 1943 , a -40°, sul Don, senza poter  beneficiare delle 60 pratiche biciclette:

http://www.cuneense.it/Ripiegamento.htm 

Ormai queste notizie bene o male arrivavano in Italia e l'umorismo popolare "armiamoci e partite!" sulla guerra di Mussolini era finito da un pezzo. Visto che praticamente ogni famiglia in ogni paese aveva un figlio che vagava nella steppa o ospite di un campo di prigionia gestito da cosacchi in cui si sopravviveva col cannibalismo, se ne aveva un altro o lo murava in soffitta oppure andava in montagna appena ricevuta la cartolina, e non faceva altro che un gran bel gesto.

Dove stesse il problema era evidentissimo.

Molti ex ufficiali degli alpini erano capi partigiani, come lo erano tante personalità civiche in genere che non si fossero compromesse col regime: http://www.anpi.it/uomini/galimberti.htm.

Parroci e vescovi e nascondevano i renitenti e mediavano coi tedeschi  lo scambio di prigionieri e soprattutto cercavano di dissuaderli dalle loro assurde rappresaglie 10 a 1 e dalla deportazione in Germania "per lavoratori volontari" che colpiva chiunque. E negli ultimi mesi perché lasciassero le città spontaneamente evitando altri bagni di sangue.

C'erano sì le Brigate Garibaldi (in Fossano ci sono due o tre cippi di garibaldini) ed erano assieme alle Giustizia e Libertà e dico davvero qui di guerra civile non se ne è mai parlato e quando qualche esponente di AN introduce l'argomento sembra piovuto da marte.

Ed è così perché la società –o quel che ne restava- un po' in ritardo ma ormai era abbastanza un blocco e come dice Bubbo composta da diversi gruppi accomunati dall'antifascismo e dalla voglia di chiudere la guerra, se c'era da morire fosse almeno per qualcosa di giusto. Chi era fascista per convinzione o per accrescere o conservare privilegi nei 20 anni precedenti (nella mia città l'avv. Dompè, già sindaco poi podestà, che se oggi ha una piazza a suo nome è solo per le opere caritatevoli cui ha dedicato le sue risorse nel dopoguerra) aveva molto di che riflettere su convinzioni, obbedienza e sbruffonate propagandistiche ahimè tragiche.

Col tempo i ricordi sia collettivi che personali sbiadiscono, e il fatto che alcune regioni italiane si siano risparmiate (in aggiunta alle spedizioni militari assurde) l'occupazione nazifascista mi fa solo piacere per loro,  ma con "balla" sostanzialmente intendo che quando ero bambino ed era il 1978, con Aldo Moro rapito, mio padre schiumava alla sola parola "comunista" (per il delirio delle loro parole e per il disprezzo che i brigatisti avevano della vita umana e dei diritti costituzionali di cui godevano come tutti) ma in viaggio nell'Alfasud tutta la famiglia cantava Bella Ciao andando dietro a lui e quando leggo di un sindaco -mi pare di Rimini- che la "vieta" (che come diceva un tizio a radiotrè "vietasse Gioca Jouer!") o di un prete che non la lascia cantare ai funerali di un partigiano vorrei che quel vecchio uscisse dalla cassa e lo prendesse per il collo a dargli una simpatica sgrullatina.

Ultima cosa, la destra italiana nomina e sventola il tricolore in continuazione. Mi spiace, ma come ho già detto una volta è una cosa a cui non hanno diritto perchè gli unici ad infangarlo davvero nella storia di questo paese sono stati loro: le persone avevano un patriottismo sincero fino a 80 anni fa: le famiglie avevano in casa una bandiera e nei giorni di festa la esponevano. Fa un po' "Libro Cuore" ma è così. Bene o male era la bandiera di una monarchia costituzionale, una specie di piccola Inghilterra.. Bene o male quella coi tre colori era la bandiera del Risorgimento, era la Libertà come dice la canzone.. Fatta con l'erba delle pianure la neve delle montagne e il sangue dei patrioti.. e Pietro Micca.. e la stampella gettata contro il nemico.. e la piccola vedetta lombarda il tamburino sardo ecc ecc..

La gente cresceva con queste cose qui e almeno in parte la convincevano di far parte di un posto se vuoi non perfetto ma in cui se ognuno faceva la sua parte forse sarebbe via via migliorato.

L'appropriarsene per privare di diritti alcune categorie di cittadini (perché questo fece il fascismo, al contrario del suo simbolismo di "far di tutti un sol fascio"),  il far coincidere sempre più regime e Italia, il far leva sull'obbedienza dei cittadini per mandarli a invadere francia, albania, grecia, yugoslavia ecc....

...Mi spiace ma fu un tradimento e basta, vinta o persa sta guerra maledetta non importa niente , fu un tradimento degli ideali della nazione, fu aggressione del prossimo pura e semplice, conquista e occupazione coloniale, direi riduzione in schiavitù e incitazione all'odio razziale ecc, non di certo la Liberà di cui parla la canzone dei tre colori.  Visto che il concetto retrostante rimane abbastanza "allora eravamo potenti e rispettati adesso no" ne scelgano pure un'altra visto che quella è rimasta la bandiera nazionale di tutti. Bene o male.

[viveladeuche]

[..]aggiungerei "senza alcuna ragione sensata".

Col tempo i ricordi sia collettivi che personali sbiadiscono

[...]gli unici ad infangarlo davvero nella storia di questo paese sono stati loro [...] L'appropriarsene per privare di diritti alcune categorie di cittadini (perché questo fece il fascismo, al contrario del suo simbolismo di "far di tutti un sol fascio"),  il far coincidere sempre più regime e Italia, il far leva sull'obbedienza dei cittadini per mandarli a invadere francia, albania, grecia, yugoslavia ecc....


Gran bel post, Luca. Ancora più bello e sentito del tuo primo intervento. Vogliamo parlare delle Brigate Garibaldi e di Giustizia e Liberta? allora chiediamo informazioni alla famiglia Moratti! Quanto alle "mode".. beh, a me sembra che la tendenza sia tutt'altra, visti i risultati delle ultime elezioni!



p.s. A proposito: che c'entra il Papa?

[V i t o]

  diventa sempre più interessante e piacevole leggervi.....

[joy]

grande luca ...sapessi scrivere come te

ovviamente approvo

[patatacotta]

Grande! 

[obelix]

Ricambio la stima a Luca e riconfermo( mi ripeto!già lo dissi nella lista) il piacere e lo stimolo intellettuale che provo a leggerti!
Chiarimento spero non necessario, non intendevo negare i danni che il 20ennio portò all'Italia,lungi da me!, volevo solo portare a conoscenza che sorsero delle realtà spiacevoli anche nel fronte della Resistenza, e questo lo faccio perchè si possa affrontare con chiarezza temi così dolorosi ed attuali,nonostante gli anni passati. L'agiografia ed il mito lasciamolo a chi ha 20 anni e può permetterselo.
Molto interessante quanto dici riguardo al fatto che il vostro vicino è la Francia ed il nostro era la Yugoslavia, ora  Croazia e Slovenia, con le inevitabili eredità che questo porta. Ideali e atti pratici di libertà contro difficili rapporti di confine, foibe e la storia dei profughi istriani ebbero l'onore di essere ammessi nella Storia solo negli anni 90 del secolo scorso, a quasi 50 anni dai fatti!
Sono solo all'inizio quindi non mi sbilancio, ma sto cercando di capire bene il ruolo che ebbe la X°mas in Friuli, sembra che fu determinante nella difesa dai Titini.
Vedendo questo, ritorno con la mente ad un'Italia dai mille campanili, una terra incapace di generare un'entità statale unica e forte ma non per individualismo bensì per reali e concrete differenze culturalreligiosetniche e quant'altro.
Una cosa di cui non riesco ancora a capacitarmi e a cui non riesco con sicurezza ad arrivarne al capo è il numero delle persone che stavano da una parte e dall'altra nè la tipologia sociale coinvolta. Mentre nei Partigiani confluirono esponenti di tutti i ceti sociali, nei Fascisti militarono sì alcuni degli strati più abbienti ma sembra ci fosse anche una grossa fetta dei "colletti bianchi".
Verissimo che la tessera era imposta, ma il far carriera no, e la maggior parte dei gerarchi era di estrazione diciamo "piccolo borghese" se non popolare. Forse che l'esser nero o rosso o bianco alla fine fu davvero una questione di ideologia? o fu un fatto di convenienza?non dimentichiamoci che si parla di italiani! Non ricordo il nome dello storico che definì il fascismo come il partito "delle portinaie e degli usceri", denotando così il ceto ma anche l'avvalersi del pettegolezzo e la delazione.
Al giorno d'oggi nessuno ammetterà mai di aver avuto parenti "neri" mentre troppi forse si vantano di aver avuto partigiani in famiglia...vi ricordate le penne dell'angiolo gabriello? come mai il fenomeno della Resistenza fu prettamente del Nord Italia se i partigiani erano stati così tanti? come mai in alcune zone si rischiò il collasso e se la si cavò solo grazie agli angloamericani?
E qui mi ricollego al revisionismo di stile Pansiano, di una guerra civile sotterranea volta a portare si la rivoluzione bolscevica anche in Italia ma anche ad eliminare personaggi scomodi .
Ricordare e ripetere enfatizzando i danni del 20ennio può essere utile o meno a livello politico, ma a livello storico dal mio punto di vista è giunta l'ora di porsi con serenità davanti a certi fatti e farsi nuove domande risolvendole! Se davvero si vuol parlare di una guerra di liberazione italiana con i sacri crismi bisogna saper rispondere a tutte le domande senza scrupoli nè paure, accettare che ci furono anche crimini compiuti dai partigiani e che il movimento della Resistenza ha bisogno di una sua storia scritta davvero e non un'agiografia.

[obelix]

continuo di qui, si vede forse che la Storia è una mia grande passione?

"Ormai queste notizie bene o male arrivavano in Italia e l'umorismo popolare "armiamoci e partite!" sulla guerra di Mussolini era finito da un pezzo. Visto che praticamente ogni famiglia in ogni paese aveva un figlio che vagava nella steppa o ospite di un campo di prigionia gestito da cosacchi in cui si sopravviveva col cannibalismo, se ne aveva un altro o lo murava in soffitta oppure andava in montagna appena ricevuta la cartolina, e non faceva altro che un gran bel gesto"

A ciò rispondo citando due nomi : la Julia (battaglione alpino e non la mia morosa  ) e la canzone "Sul ponte di Perati".....ben presto ci si accorse dello schifio dell'ideologia guerrafondaia!

"Molti ex ufficiali degli alpini erano capi partigiani, come lo erano tante personalità civiche in genere che non si fossero compromesse col regime: http://www.anpi.it/uomini/galimberti.htm.
Parroci e vescovi e nascondevano i renitenti e mediavano coi tedeschi  lo scambio di prigionieri e soprattutto cercavano di dissuaderli dalle loro assurde rappresaglie 10 a 1 e dalla deportazione in Germania "per lavoratori volontari" che colpiva chiunque. E negli ultimi mesi perché lasciassero le città spontaneamente evitando altri bagni di sangue.
C'erano sì le Brigate Garibaldi (in Fossano ci sono due o tre cippi di garibaldini) ed erano assieme alle Giustizia e Libertà e dico davvero qui di guerra civile non se ne è mai parlato e quando qualche esponente di AN introduce l'argomento sembra piovuto da marte."

Questo mi fa girar le balle, la guerra civile che si cercò di attuare in Emilia Lombardia Veneto con qualche propaggine in centro Italia ed in Liguria è un fenomeno storico ed in quanto tale APOLITICO, che sia un politico a parlarne mi fa in.....re di brutto! E' uno schifoso fenomeno italico di mescolare le cose per edulcorarle o sfruttarle,a seconda, rovinando tutto e uccidendo la verità storica. Trovo un insulto tremendo che il tricolore o il nostro gonfalone siano legati a partiti politici, una bandiera è simbolo di una comunità e non di una fazione politica!!!!

"Ed è così perché la società –o quel che ne restava- un po' in ritardo ma ormai era abbastanza un blocco e come dice Bubbo composta da diversi gruppi accomunati dall'antifascismo e dalla voglia di chiudere la guerra, se c'era da morire fosse almeno per qualcosa di giusto. Chi era fascista per convinzione o per accrescere o conservare privilegi nei 20 anni precedenti (nella mia città l'avv. Dompè, già sindaco poi podestà, che se oggi ha una piazza a suo nome è solo per le opere caritatevoli cui ha dedicato le sue risorse nel dopoguerra) aveva molto di che riflettere su convinzioni, obbedienza e sbruffonate propagandistiche ahimè tragiche."

Verissimo!! Ma chi era nato e cresciuto con certi ideali?? Perché in molti furono sterminati senza diritto di redenzione? Non voglio fare un apologia dei repubblichini, dico solo che si doveva mantenere una lucidità tale da rendersi conto che non si poteva uccidere così alla cavolo ed impunemente solo perché chi comandava prima lo faceva. Non si dovrebbe combattere la violenza con la violenza se ci si appella ad ideali di libertà e uguaglianza. Ma forse,invece,se si vuol instaurare un nuovo regime....allora si che lo si deve fare??
Ragionando con freddezza ragazzi e ragazze di 18/20 anni come avevano fatto a compromettersi con il fascismo al punto da meritarsi la morte così?? Capisco la violenza che scaturisce dalla sofferenza, ma allora si ritorna al discorso di guerra civile e non lotta per la Liberazione.

"Col tempo i ricordi sia collettivi che personali sbiadiscono, e il fatto che alcune regioni italiane si siano risparmiate (in aggiunta alle spedizioni militari assurde) l'occupazione nazifascista mi fa solo piacere per loro,  ma con "balla" sostanzialmente intendo che quando ero bambino ed era il 1978, con Aldo Moro rapito, mio padre schiumava alla sola parola "comunista" (per il delirio delle loro parole e per il disprezzo che i brigatisti avevano della vita umana e dei diritti costituzionali di cui godevano come tutti) ma in viaggio nell'Alfasud tutta la famiglia cantava Bella Ciao andando dietro a lui e quando leggo di un sindaco -mi pare di Rimini- che la "vieta" (che come diceva un tizio a radiotrè "vietasse Gioca Jouer!") o di un prete che non la lascia cantare ai funerali di un partigiano vorrei che quel vecchio uscisse dalla cassa e lo prendesse per il collo a dargli una simpatica sgrullatina."

Scusami ma non riesco a capire nuovamente: cosa c'entra "Bella ciao" con il revisionismo e la guerra civile? Revisionismo da me considerato come riportare gli avvenimenti nell'alveo della Storia togliendoli dalla politica.
Il fatto poi di vietare una canzone mi fa sorridere, non è perché dei veci cantano "bella ciao" che si manca di rispetto a Dio o si fa la rivoluzione.
Come non è che dei ragazzetti che cantano "faccetta nera" sono dei sanguinari mostri. Le canzoni hanno si un potere, ma molto presto restano solo strumenti di provocazione vuoti di contenuti. Non mi dire che per te "bella ciao" è ricordo di sofferenze e privazioni, semmai di caldo e sky dell'alfasud 

"Ultima cosa, la destra italiana nomina e sventola il tricolore in continuazione. Mi spiace, ma come ho già detto una volta è una cosa a cui non hanno diritto perchè gli unici ad infangarlo davvero nella storia di questo paese sono stati loro: le persone avevano un patriottismo sincero fino a 80 anni fa: le famiglie avevano in casa una bandiera e nei giorni di festa la esponevano. Fa un po' "Libro Cuore" ma è così. Bene o male era la bandiera di una monarchia costituzionale, una specie di piccola Inghilterra.. Bene o male quella coi tre colori era la bandiera del Risorgimento, era la Libertà come dice la canzone.. Fatta con l'erba delle pianure la neve delle montagne e il sangue dei patrioti.. e Pietro Micca.. e la stampella gettata contro il nemico.. e la piccola vedetta lombarda il tamburino sardo ecc ecc.. "

Sulla bandiera vedi il mio commento sopra, son perfettamente d'accordo con te, anche se non sono così Risorgimentale. Forse è la volta che ho capito da che parte stai?
Tieni conto che sì il fascismo determinò la fine del concetto di Patria, ma l'ideologia comunista è sempre stata contraria al concetto stesso di Patria, contribuendo così ad un "metter in soffitta" il tricolore in attesa di tempi migliori.
Povero tricolore, una delle bandiere più villipese!!! Sapete che per regolamento comunale a Venezia non si potrebbe esporre il Gonfalone senza esporre anche le bandiere Italiana ed Europea?? allucinante!!
Il discorso sulla monarchia potrebbe durare ancor più di quello sul fascismo, a parer mio, se si partisse dal fatto che Mussolini dopo la marcia su Roma fu insediato dal Re e che l'8 settembre 1943,dopo una fuga sul Baionetta che ha dell'insultante, il maresciallo Badoglio ( uno dei colpevoli di Caporetto!!!) annunciò "la guerra continua.." facendo morire migliaia di persone....per poi arrivare al re di maggio....Mussolini sì colpevole senza attenuanti, ma il re? Almeno complice direi.

"..Mi spiace ma fu un tradimento e basta, vinta o persa sta guerra maledetta non importa niente , fu un tradimento degli ideali della nazione, fu aggressione del prossimo pura e semplice, conquista e occupazione coloniale, direi riduzione in schiavitù e incitazione all'odio razziale ecc, non di certo la Libertà di cui parla la canzone dei tre colori.  Visto che il concetto retrostante rimane abbastanza "allora eravamo potenti e rispettati adesso no" ne scelgano pure un'altra visto che quella è rimasta la bandiera nazionale di tutti. "

Perfettamente d'accordo!! Mia nonna diceva sempre " beati i monoculi in terra cecorum"( beati quelli con un occhio in una terra di ciechi) e Bono diceva "Where's the glory in that?" andare a sparare gas e pallottole contro persone che non ti hanno fatto nulla in terre arse dal sole giusto per "avere un posto al sole" è esser grandi e potenti??? Ma dove?? Facciamo un elenco di quelle che furono le colonie italiche, terre desolate " inutili" abitate da gente che faceva già fatica a sopravvivere. Truppe poi mandate a morire senza sussistenza senza armi....è potenza questa? L'unica fortuna fu che i soldati erano italiani e riuscirono presto,per le loro doti personali, a legare con le popolazioni e, vedi il caso della Grecia, a passare per il male minore confronto ai tedeschi, trovando così un modo per sopravvivere meglio.

Rilancio con un : abbiamo sempre sotto gli occhi la fine del periodo fascista,la guerra, la resistenza , ma nessuno che analizzi, spieghi,parli del perché nacque il fascismo?del programma di San Sepolcro? Della terza via?dell'arditismo e del futurismo??
Forza mie cari ( non riesco più a dir miei....di, mi giran le balle   ) sotto con le tastiere!
Ciaooooo e grazie della pazienza 


Per quanto successe in Russia una delle migliori fonti continuo a considerarla M.Rigoni Stern con i Suoi splendidi e toccanti capolavori.

[patatacotta]

Siamo in una condizione chiara,  l'immaginario futurista,  dobbiamo tirar fuori a tutti i costi delle novità, per stupire e stupirci,  non sappiamo realmente più chi siamo, cosa cacchio facciamo e perché lo facciamo, siamo sempre incasinati,    frustrati, troppo presi da ritmi frenetici, dal lavoro e dalle subordinazioni opprimenti sul lavoro, il mopping, l'interinale, ...ma che caz... stiamo combinando!?! I valori (quelli veri) sono andati a farsi benedire, non ci hanno insegnato niente i nostri vecchi? Minkia se suona ampollosa/aulica questa frase ma è sacrosanta!! E  i nostri ideali? Il lento processo di industrializzazione  dei nostri vecchi i ruoli i miti, gli stereotipi!?! Non ci hanno insegnato niente? La resistenza,per la libertà di espressione, il confronto politico. Il  panno "verde/grigio", un esercito che non poteva esprimere la sua opinione "usi a ubbidir tacendo" Addio eroi, addio fratelli d' Italia ...addiiiiiiooooooo. Giolitti, credendo di esprimere l'esigenza  degl'italiani,  mascherò l'esigenza vera della gran parte del paese ..il diritto di espressione alla donna, pur Laureata, diplomata, non può "capir le cose della politica" ma poi la conquista ..e i valori? Di quando, nella grande mela crollava la borsa "martedì nero" e quando i nostri vecchi risuolavano e rammendavano all'inverosimile e nascevano i primi timidi  movimenti femministi.. i Valori? Dove si sono persi, la strada di un secolo non è poi così lunga, la ricordiamo ancora!? Ma le generazioni "nuove" non sembra abbiano più ne ideologie ne tradizioni morali lasciando posto ai "padroni delle ferriere"(cit). I nuovi nemici che non hanno divisa e spiccano ovunque sorridono a 36 denti, sono onnipresenti, a loro non servono armi non servono cassettine tricolori al collo ...basta il potere, il controllo dei midia, da soli monopolizzano e strumentalizzano anche le ideologie  di  questa nostra generazione priva di valori.
Dice Daniele Silvestri
la dittatura c'è ma non si sa dove sta
non si vede da qua, non si vede da qua
il mio nemico non ha divisa