Calendario

[COIO3]

nessuno che analizzi, spieghi,parli del perché nacque il fascismo?del programma di San Sepolcro? Della terza via?dell'arditismo e del futurismo??

Buon pomeriggio e ben ritrovato; si vede, si, che la storia e' la tua grande passione.

Riguardo le domande che poni non ho la minima idea di cosa stiamo parlando e credo di essere in buona e numerosa compagnia.

Ciaooooo e grazie della pazienza 

Se ti aspetti delle risposte sensate credo sarai tu a doverti armare di santa pazienza; la mia opinione e' che converrebbe tu ci facessi un breve riassunto.

Per quanto successe in Russia

Credo che quello che successe in Russia sia ancora piu' complicato di quello che successe in Italia, anche qui non mi aspetto che tu riceva un gran numero di risposte.


In fede mia, tutto quello che mi sento di affermare e' che le storie di miseria si assomigliano tutte, proprio come le guerre, forse perche' le guerre le combattono gli straccioni; non mi sembra che i libri di storia raccontino altre verita'. Cambia i nomi e i numeri e ti sembrera' che la storia si muova di moto armonico.

Bye. Mimmo.

[obelix]

  Ciao Mimmo! accennando alla Russia non intendevo il paese in sè con la Sua storia bensì la disastrosa campagna di Russia italica
Gli antichi storici e storiografi greci vedevano nella storia una ciclicità, e secondo me non sbagliavano di molto.

[Watson]

Bravi, siete molto bravi tutti.....

... vorrei inserirmi nel discorso ma dopo avervi letto ho paura solo di dire sciocchezze.

Ma mi piacerebbe proporre una visione della storia che non deve per forza essere quella che ci hanno fatto studiare a scuola negli anni dell amia infanzia (70-80)....

.. la Grande Guerra e la liberazione da parte degli Italiani del sacro suolo itallico oppresso dal lupo austriaco 

Ricordo che la mia maestra e poi i professori mi insegnarono che l'Italia nel 1915 era ancora da completare, c'erano dei territori che andavano liberati dal dominio austriaco e quindi benchè fossimo alleati noi spinti da non so quale illuminazione celestiale..... decidemo di andare contro i nostri alleati per liberare le popolazioni che non vedevano l'ora di essere liberate....

(sbaglio o Trieste era un grande porto austro-ungarico prima?!?)

... sono sempre rimasto convinto che gli italiani dell'impero asburgico volessero con tuitte le loro forze essere liberati, fino a quando non sono capitato a fare una vacanza dalle parti di Luserna o meglio "Luzern" unico paese ancora abitato quasi completamente dai Cimbri.


Ho visitato una bella mostra sulla guerra degli altipiani e mi sono comprato un libro in cui si raccontavano quegli anni a cavallo del 1915-17 (fino alla disfatta di Caporetto).....


... lettura molto noiosa ma interessantissima da un punto di vista che mai avevo preso in considerazione

la visione di una parte della storia vista dagli occhi di "italiani" sotto l'impero austro-ungarico.....

NO i Cimbri non sono italiani mi direte, ma erano persone che lottavano per difendere la loro patria dall'invasore italiano, e tra di loro c'erano moltissimi austro-ungarici di lingua italiana che avevano vissuto per secoli sotto quello stato.....

.... non credo fossero felici di essere liberati, anche perchè il nostro buon "duce" fece poi in modo che nulla trapelasse sul fatto che molti di loro combatterono fina alla fine per difendersi da noi....

(se non sbaglio si dice che non vedevano l'ora di essere liberati, Trento e Trieste)

... non voglio continuare perchè non sono preparato come Obelix, e ho paura di aver scritto qualche imprecisione  ma dalla lettura di quel libro ho percepito che anche chi ha lottato per una bandiera che ora gli storici definiscono "sbagliata" lottava per la sua difesa, per salvare i suoi averi, i suoi parenti le sue donne o semplicemente lottava perchè a scuola così gli avevano insegnato (perchè lo stato così gli aveva inculcato)


forse, anzi "forse" anche i ragazzi che morirono dopo l'armistizio, lottavano per salvare qualcosa che altri gli avevano inculcato degno di essere salvato.


Se la storia si ripete presto avremo anche noi le nostre arene dei gladiatori e impaleremo gli infedeli come faceva Vlad Tepes nel lontano XV° secolo.


Scusate se ho scritto contro corrente 

[anna]

Complimenti a Luca e Obelix, anch'io sono molto appassionata di storia e ripeto sempre che é importante conoscerla, il problema é che se si parla dei Romani oppure dell'Antico Egitto la visione dei fatti é più o meno uguale per tutti, ma se parliamo di storia recente le cose cambiano.
Tutti noi abbiamo dei ricordi, racconti fatti dai nonni e dai genitori, ma sono ricordi legati al proprio territorio e nel secolo scorso la storia d'Italia é stata molto legata al luogo in cui si svolgeva.
Parliamo ad esempio della Grande Guerra, chi viveva a Milano, come ad esempio mia nonna, non aveva ricordi tragici, invece mio nonno partito nel giugno 1917 come "ragazzo del '99" e tornato nel '20  la pensava in modo decisamente diverso, e cosi anche per la seconda guerra mondiale, l'unica cosa in comune forse era la fame, ma quello che é successo in alcune zone non é successo in altre.
Poi, anche se sono passati più di 60 anni, per noi é ancora storia troppo recente.

[COIO3]

accennando alla Russia non intendevo il paese in sè con la Sua storia

Ciao, caro.

Pensavo avessi approfondito lo studio della storia della Russia comunista.

Io leggo Pasternak e Bulgakov, mi piace farmela raccontare da loro la storia russa del primo novecento, piuttosto che da qualche servo di partito.

Dalle loro pagine l'epopea del popolo russo sembra quasi romantica; la mia opinione e' che si debba leggere chiunque sia riuscito a scrivere e a sopravvivere malgrado Stalin.

Quando ti ho invitato a fare qualche breve riassunto non scherzavo; almeno io ti leggero' con piacere. 

Buon proseguimento. Mimmo.

[joy]

 io non intendo giustificare i motivi o le cause che hanno portato il fascismo al potere che sono decisamente spinte dall'economia, all'epoca leggasi fame, e non voglio inserire in un contesto revisionista quell'epoca. nulla da giustificare nulla da portare come ideale nulla da condividere, basti per tutti la mancanza di liberta di stampa la liberta' di non essere cio' che l'ideologia obbligava. la totale dedizione alla guerra inculcata fin da piccoli vedi balilla e gil . la sciellerata amicizia con il vicino nazi.
italia potenza di guerra con le scarpe di cartone e dieci caproni reggiani portati in sfilata ad ogni adunata del duce. l'opposizione annientata o al confino, vedi matteotti.
la resistenza al nord in quanto i " liberatori " americani sono  sbarcati al sud.
la mafia gia' esisteva. il ripiego al nord della repubblica di salo' e dei tedeschi. gli americani a guardare. i lager nazzisti rimpolpati dalle demenziali scimmiottanti leggi "razziali" italiche sono stati liberati " purtroppo" dalle forze dell'armata rossa. e gli americani a regalarci cioccolata cewing gum coca cola , almeno i russi no.
non per questo giustifico la dittatura di stalin. ma a parte le lada niva filofiat non ci hanno invaso con null'altro. l'etica di vita comunista andava oltre gli stati e le patrie.
patrie pure illusioni storiche. l'aria e l'acqua non hanno confini. solo la globalizzazione e' riuscita a cancellare il concetto di patria e confini


i miei ideali di uguaglianza e liberta'  sono stati annullati da una bibita in bottiglia con le bollicine

oggi i nipoti di quell'ideologia siedono in parlamento
e a colpi di televisione  stanno mandando nell'oblio il motivo per cui i nostri padri o nonni hanno imbracciato le armi, ucciso e combattuto.

sono dispiaciuto perche' vedo che la memoria storica dei nostri giorni va scomparendo annientata dal grande fratello e dall'ideologia che lo sostiene

mi vien da ripere alla fine di questo le parole di gaber:

meglio una sana dittatura che una democrazia cosi

almeno sai chi e' il nemico


scusate lo sfogo 

[bubbo]

Ciao Mimmo, scusa se interpongo nella discussione fra te e' Obelix, ma credo che "l'ignoranza" di alcuni aspetti che riguardano l'ideologia opposta sia spesso un problema. Io ad esempio ho solo una conoscenza sommaria in riguardo alle origini della rivoluzione Russa, mentre ho approfondito altri aspetti del 900.  Amici di sinistra hanno letto la storia e gli errori/orrori delle Brigate Rosse, io quelli dei nar.
Ho da tempo intuito che continuando in queste letture "sellettive"  avrei solo ristretto la mia mente ed ho evitato di leggere ad esempio Cuori neri.
In merito al periodo Risorgimentale accennato nel bello intervento di LJ ho cominciato a vedere lo stesso sotto una altra luce dopo aver letto uno dei tanti libricini di contro informazione nel quale si insinuava pedissequamente che:
-il Regno delle due Sicilie era florido (boh?)
- la scolarizzazione era evoluta (boh?- forse solo a favore delle famiglie nobili)
- Napoli era la piu' grande citta' Italiana seguita a non molta distanza da Alcamo!
(credo sia vero)
- l'industria pesante Italiana era concentrata al Sud! (boh?)
- la prima ferrovia italiana fu la Napoli Portici (vero)
- la flotta commerciale del regno borbonico era la seconda in Europa dopo la Gran Bretagna (Boh? mi sembra molto strano)
- I Borbonici furono sconfitti dalla potenza economica della massoneria Inglese che finanzio' il Piemonte e corruppe i generali (boh- ci credo poco e se fosse vero penso che si compraro pure Franceschiello..)
- I Piemontesi misero a ferro e fuoco Casalduni ed un paese vicino (BN) uccidendone quasi tutti gli abitanti (mi sa che e' vero..)
- i Generali Piemontesi avevano l'ordine di limitare l'esecuzione dei prigionieri solo se gli stessi fossero stati capi briganti. Dal quel giorno vennero catturati solo capi briganti. (boh?)
Il libro era scritto con odio nemmeno mal celato tanto da infastidire il lettore ed avanzare leciti dubbi sulla obiettivita' e veridicita' dello scritto. Ma mi ha fatto riflettere.
Comunque dal "sedicente" Risorgimento nacque l'Italia di oggi che in fondo e' una delle nazioni piu importanti al mondo ed anche in questo caso sono morti tanti straccioni, ma sembra che i monumenti li abbiano solo  i re. Un altra storia scomoda che vale la pena di ignorare.

[COIO3]

Ciao Mimmo, credo che "l'ignoranza" di alcuni aspetti che riguardano l'ideologia opposta sia spesso un problema

Ho conosciuto un muratore Moldavo, ex ufficiale dell'armata rossa, siciliano d'adozione da nove anni.

Volendolo sorprendere l'ho apostrofato con un: "Sdrasvice tovaric" (salute compagno).
Lui mi sorride e mi corregge: "Sdrasvice mujik" (salute uomo).

A sentir lui, dovessi mai visitare qualche paese dell'ex URSS, mi conviene usare l'espressione da lui consigliata, se voglio evitare di farmi prendere a pugni in faccia, e se lo dice lui che e' dovuto scappare di notte.............

Che vuoi che ti dica Bubbo, ognuno si abbevera alle proprie fonti.


Riguardo all'odioso libricino di cui riporti alcune citazioni, mi ha fatto venire in mente un vecchio detto siciliano che Camilleri riporta pari pari ne "La Concessione del Telefono": Piemontese falso cortese.

Come vedi l'odio del popolino nei riguardi delle culture dominanti ha radici antiche, l'attuale antiamericanismo mi sembra ne sia l'espressione piu' moderna, il che relega noi Italiani al ruolo di popolino.

La mia opinione e' che se il regno delle due sicilie fosse mai stato quel paradiso che si pretendeva che fosse con ogni probabilita' gli stessi abitanti non se lo sarebbero fatti portare via da mille camicie rosse.


Dovrei dire qualcosa riguardo le ideologie? Penso di si.

Numeri alla mano posso affermare che pestilenze e inedia non sono riusciti ad eguagliare le ideologie, quanto a numero di morti, perlomeno non nell'ultimo secolo di storia.


Con questo, amico mio, passo la mano a chi la storia l'ha studiata davvero.

Buon proseguimento. Mimmo.

[viveladeuche]

Piccola digressione (e mia modestissima opininone) sulla Sicilia pre e post-risorgimentale:
Sui libri di Storia Economica più aggiornati (vecchi ricordi della scorsa facoltà) si fa risalire la nascita della "Questione Meridionale" proprio all'atto dell'unificazione. Ma ci arrivo subito..
Le industrie principali del Regno delle Due Sicilie erano la mineraria (in Sicilia quella importantissima dello zolfo) e quella tessile, in particolare quella della lavorazione della seta. Per la prima, la Sicilia è il secondo territorio al mondo per vastità dei giacimenti di zolfo. Ma basta ricordare la storia di "Rosso Malpelo" raccontata da Verga per avere un'idea delle condizioni di vita dei minatori-schiavi che lo portavano in superficie.. L'industria della seta all'inizio dell'Ottocento  entrò in crisi profonda per via di un'epidemia che colpì i bachi da seta in tutto il Mediterraneo (il racconto "Seta" di Baricco ha proprio questa vicenda come sfondo storico) e in quel momento le fabbriche chiudevano una dietro l'altra..
Era abbastanza fiorente l'artigianato ma, come è noto, la Sicilia era prevalentemente agricola. E sotto i Borbone vigeva IL REGIME FEUDALE!!! I contadini, la stragrande maggioranza della popolazione, viveva nella miseria! Il mio trisavolo fu arrestato e mandato in carcere sull'isola di Lampedusa per avere dato uno schiaffo ad un "padroncino" insolente!
La questione meridionale nasce dal fatto che con l'unità si spalmò l'enorme debito pubblico savoiardo su tutta l'Italia. E il Sud non ne aveva affatto. Il nuovo regime fiscale fu per la neonascente borghesia un duro colpo che tagliò le gambe allo sviluppo dell'industria.
Ma siamo LUNGI da dire che sotto il Regno delle due Sicilie si stava meglio!!!

Fine dell'OT..

ps. Il regime feudale finì moooooooolto lentamente!!

[lucajack2cv]

Risorgimentale non me lo sono mai chiesto se lo sono, forse un po' mi sa di sì   c'è qualcosa di "a misura d'uomo" in quel mondo, per il poco che so e per come me lo immagino naturalmente. Pensare a uomini dallo stile di vita molto minimal anzi economicamente precarissimi tipo Mazzini o Garibaldi, eppure noti in tutto il mondo per le loro idee progressiste..

Pensa anche ai capi di stato di una volta, degli stati preunitari intendo: molto meno progressisti in compenso più prudenti, nobiluomini terrieri di provincia, col palazzo in città e le cascine in campagna, che parlavano quasi solo in dialetto o nelle lingue straniere che eventualmente avevano studiato..

Per carità era tutto era piccolo, molto piccolo e chiuso, proprio uno staterello pieno di ignoranti e bigotti ma come partenza non era poi male secondo me. E' sicuramente vero che escludiamo Napoli, Venezia o la Toscana tutto il resto d'italia era ben poco cosmopolita, paesano da matti anzi.

Tra i più provinciali e montanari proprio ai Savoia doveva toccare di diventare i re d'Italia e a loro riguardo credo che gli italiani trovarono un po' di riconoscenza  e persino simpatia per Vittorio Emanuele II ma da lì in poi il deficit di intelligenza dinastica si fece sentire: Umberto I cannoneggiava i cittadini milanesi, che per la precisione ancora si chiamavano sudditi: se poi gli anarchici ti sparano non ti devi lamentare.

Mi viene in mente un anarchico proveniente da un minuscolo paesino a 10 km da casa mia, che in america faceva il pescivendolo prima di essere giustiziato per un omicidio di cui non era colpevole e per idee di cui era colpevole, (Bartolomeo Vanzetti) nel suo discorso ai giudici ricordò che l'anarchia voleva per la futura umanità "la fine delle guerre e dello sfruttamento umano: una pagnotta per ogni bocca e una luce per ogni mente" ma se quello è radicalismo allora uno stato civile cosa avrebbe dovuto volere?

Per finire coi re, il successore cui toccò di affrontare il novecento di progresso civile e morale della nazione ne capì ancor meno e nelle mani di chi consegnò il paese (per poi lasciarlo definitivamente allo sbando) lo dimostra.

Dallo stesso paesino combinazione un po' prima era partito un contadino-soldato che negli anni sessanta dell'ottocento andò in calabria per il servizio militare.. leggere il suo diario è interessantissimo: una spedizione coloniale a tutti gli effetti, come per un inglese andare nel kashmir: collegamenti solo via mare, linguaggi e usi totalmente incompatibili, non una strada in tutte quelle montagne, non una fontana potabile ecc..

Se quello borbonico fosse uno stato florido o meno non lo so, le disparità sociali erano enormi di sicuro e anche i rapporti tra le componenti etniche non credo fossero il massimo visto che i reportage dei garibaldini (quasi tutti bergamaschi) parlano di ufficiali napoletani infilzati e arrostiti vivi durante le insurrezioni in sicilia.

E comnuque il detto siciliano oltre ad essere vero è anche piemontese

L'unificazione dell'Italia è stato un atto di conquista? Ma certo, tutto è stato un atto di conquista, i confini di uno stato sono come la proprietà privata, illegali:  illegali proprio perché se risali all'origine di qualsiasi possesso c'è una rapina iniziale: si chiama "privata" perché è sottratta agli altri uomini, alla natura, al mondo che appartiene a tutti. Lo diceva un altro ottocentesco, Marx.

So di ripetermi ancora una volta ma la società del futuro che tratteggia nel manifesto del '48 ha ispirato praticamente qualsiasi rivoluzione del novecento che se ne è servita sventolandola, declinandola e infine applicandola all'esatto opposto, continuamente.

Gli stati totalitari sono quelli che più se ne sono serviti, sono stati troppi e sono la vera espressione mostruosa del comunismo. Ed è il nazional-socialismo, insisto:  Hitler si ispirava a Mussolini per la presa del potere (ha provato anche lui un colpo di stato prima di capire che bastava farsi eleggere normalmente) e a Stalin per il modo di conservarlo.

A sua volta Stalin ammirava Hitler per come aveva trasformato la sua nazione in una unica grande caserma di inculcati. Urss, Yugoslavia, Cina.. la Romania o anche il Vietnam sono stati paesi nazional-socialisti, dell'internazionalismo del marxismo cosa avevano? Difatti finito il comunismo è rimasto solo il nazionalismo che li domina ancora oggi. Grandi eserciti, polizie segrete, uno spione in ogni famiglia e frontiere spinate.

Il socialismo era talmente una scusa per ogni barbarie che se ne trova traccia persino nella dichiarazione di guerra del 10 giugno 1940 che non l'ha scritta Che Guevara di sicuro:

"Scendiamo in campo    contro le democrazie plutocratiche e reazionarie dell'Occidente, che, in ogni tempo, hanno ostacolato la marcia, e spesso insidiato l'esistenza medesima del popolo italiano"

[...]

" Questa lotta gigantesca non è che una fase dello sviluppo logico della nostra rivoluzione; è la lotta dei popoli poveri e numerosi di braccia contro gli affamatori che detengono ferocemente il monopolio di tutele ricchezze e di tutto l'oro della terra; è la lotta dei popoli fecondi e giovani contro i popoli isteriliti e volgenti al tramonto, è la lotta tra due secoli e due idee."

Le idee sono la democrazia borghese dell'ottocento e il socialismo del novecento, nella sua versione  nazionalista, perfettamente  espresso dal fascismo: il frutto del lavoro a chi lavora andrà , beninteso se è un tuo simile, per gli stranieri che "già gli si è portata la civiltà.. dando via gran parte della nostra! " è previsto  un programmino direi quasi preleghista a base di pagnotta e luce mentale appena sufficienti per fare i lavori usuranti e riconoscere i cartelli stradali:

"Per dominare i popoli che abbiamo sottomesso ad est del Reich, dovremo...privarli di qualsiasi organizzazione di Stato e mantenerli così a un livello culturale il più basso possibile...Questi popoli non hanno altro dovere che di servirci sul piano economico. Il nostro sforzo deve quindi consistere nel trarre dai territori che essi occupano tutto quanto se ne può trarre...Tutto quanto i russi, gli ucraini, i kirghisi potrebbero imparare a scuola (non foss'altro che a leggere e a scrivere) finirebbe per volgersi contro di noi. Un cervello illuminato da alcune nozioni di storia giungerebbe a concepire alcune idee politiche, e questo non andrebbe mai a nostro vantaggio. Meglio installare un altoparlante in ogni villaggio: dare alcune notizie alla popolazione e soprattutto distrarla...Metteremo medici solo nelle colonie tedesche, e unicamente per curare i tedeschi". (da: Adolf Hitler, conversazioni segrete, ordinate e annotate da Martin Bormann).

Rimane la visione storica dei greci di cui parla giustamente Ico..

E' vero che era tendenzialmente circolare, ma avevano anche una visione dello scorrere del tempo e del futuro che ben si attaglia alle valutazioni che stiamo facendo: siamo partiti da un evento tragico che gettava brutte ombre sul domani, "nubi di ieri sul nostro domani odierno" come direbbe Elio e da lì abbiam proceduto guardando al passato, per capire.. provarci, via..

I greci pensavano così: che il futuro non ti viene incontro frontalmente, cioè tu non sei seduto dinamicamente proteso alla guida di un futuristico automobile rombante Klang Klang - ROAARR ROARR con gli occhialoni da aviatore:  l'umanità procede voltata all'indietro e non vede le cose che le vengono incontro ma quelle che la oltrepassano e si allontanano, e più diventano lontane e più vanno inquadrandosi in un più vasto e comprensibile paesaggio. Forse.

Il concetto ha anche un'altra applicazione ancor più saggia, suggerita dal poeta ( peraltro partigiano apuano http://it.wikipedia.org/wiki/Giorgio_Caproni ):

" Se sul treno ti siedi all'indietro

Con la testa girata di là

Vedi meno la vita che viene

Vedi meglio la vita che va."

[joy]

azz... luca... un sol grido mi esce dal profondo   ora e sempre anarchia  

[joy]

[youtube=http://www.youtube.com/watch?v=jq8qUYu-T-Y
video (felice)425,350][/youtube]

[viveladeuche]

Urss, Yugoslavia, Cina.. la Romania o anche il Vietnam sono stati paesi nazional-socialisti, dell'internazionalismo del marxismo cosa avevano? Difatti finito il comunismo è rimasto solo il nazionalismo che li domina ancora oggi.

Grande verità, Luca!

A proposito grandi di uomini dell'Ottocento...

http://it.wikipedia.org/wiki/Robert_Owen

[viveladeuche]

[youtube=http://www.youtube.com/watch?v=jq8qUYu-T-Y
video (felice)425,350][/youtube]

Ci provo io:

[youtube=425,350]jq8qUYu-T-Y[/youtube]


Grande, Omonimo!

[joy]

grazie omonimo mi sento un uomo del secolo scorso

[patatacotta]

bellissima questa frase

" Se sul treno ti siedi all'indietro

Con la testa girata di là

Vedi meno la vita che viene

Vedi meglio la vita che va."

mi ci identifico ..anche se le rette convergono su un'infinito per entrambi i casi (medesima prospettiva di insieme) la vista è totalmente diversa 

[anna]

Ancora complimenti a Luca, approvo in pieno quello che dici sulla Monarchia Italiana, certo non sono preparata come te ma anch'io ho le mie idee in merito.
Innanzi tutto vorrei precisare che non mi ritengo razzista e neanche guardo con diffidenza chi non é nato nella mia città, ma mi sono chiesta più di una volta che cosa potessero avere in comune sia a livello culturale che di tradizioni e mentalità un abitante dell'Alto Adige e uno della Sicilia ?
Faccio questi esempi perché sono i limiti geografici dell'Italia.
Senza contare che le varie regioni hanno subito l'influenza di chi li dominava, e anche li fra i Borboni e l'Impero Austro Ungarico la differenza c'é.
A questo punto la mia domanda é: chi sentiva tutto questo patriottismo per decidere di unire l'Italia, non era forse più un interesse politico ed economico ?
Non é che il meridione serviva all'ora, come succede anche adesso, per soli fini politici e come serbatoio di voti, e non aveva senso dare la possibilità alla popolazione di "affrancarsi" ma mantenedo un sistema di sudditanza era possibile invece "usarla" a secondo della situazione, fra l'altro non ricordo dove ma leggevo che il governo Cavour stanziò per tutto il meridione una cifra che corrispondeva alla decima parte di quello stanziato per il nord.
In questa situazione và da sé che per sbarcare in Sicilia gli americani dovettero chiedere il permesso al goverlo locale, cioé alla mafia.
A questo punto mi chiedo, e qui nasceranno delle polemiche, aveva senso tutto quello che é successo, non era meglio tanti piccoli staterelli indipendenti tipo Belgio ed Olanda ?
Ultima precisazione, non intendo dire di dividere adesso l'Italia, adesso proprio per tutti i morti di tutte le guerre, deve rimanere UNITA, adesso però bisogna fare gli italiani ( mi pare che qualcuna lo ha gia detto, ma lo ripeto )

[patatacotta]

Con il federalismo fiscale il tuo dubbio/quesito e già risolto, considera che  la monarchia sabauda era perennemente indebitata già sotto emanueleII e sia sotto la gestione pseudo parlamentare di allora, non credo che gli stanziamenti fossero decisi arbitrariamente ma pesantemente condizionati dalle scarse entrate,dovute principalmente dai costi militari sostenuti dal padre che con le guerre d'indipendenza prosciugò le finanze del già regno, e dagli sbagli di Vittorio Emanuele che oltre ai suoi sperperi personali, riuscì dopo l'abdicazione di C.Alberto solo a cedere parte della Savoia e provenza in cambio di una fetta d'Austria
Roba che se fosse per C.Alberto saremmo ancora lì in guerre di sconfitte dagli Austriaci.
Per quanto riguarda "mi sono chiesta più di una volta che cosa potessero avere in comune sia a livello culturale che di tradizioni e mentalità un abitante dell'Alto Adige e uno della Sicilia ?"
Anche niente, come i bretoni con i Marsigliesi o i Baschi con gli Andalusi ma se è solo per questo gli usi e costumi cambiano radicalmente anche solo da Torino a Cuneo!? Un feudo o piccolo regno sarebbe rimasto forse più ricco economicamente ma sicuramente più anonimo e arginato dai graaandi stati Francia, Inghilterra e Prussia..già Austria forse

Cmq l'italia, anche se io e voi non c'eravamo pur non essendo stata scelta da un voto universal popolare a riscosso succesi ovunque si sia interposto, dai Siculi in su e cmq in ogni caso non è una dmanda che si può fare oggi, ovvio che i parametri di interpretazioni sono deviati e condizionati dai trascorsi esempio l'errore delle due guerre..troppo facile Anna è troppo facile

[obelix]

Bel post Lj, apprezzo sempre il tuo scrivere coerente e piacevole. Unica cosa in cui mi trovi in contrasto è la proprietà privata. E' vero che è un qualcosa che si prende dal pubblico, ma è qualcosa di tremendamente umano, dal bambino all'animale ognuno ha una SUA cuccia, una SUA cameretta e così via. Un governo che la tutela davvero spinge ad una convivenza sociale più tanquilla e progredita.
Non credo che se domani arrivassi al citroranch e mi piazzassi là con cani e c. o mi permettessi di usare Oregon per portare i cani in montagna tu saresti così contento.....
Grande uomo Owen, ma i sogni devono poter diventare realtà altrimenti sono favole.
Joy, affascinante l'anarchia, ma concretizzabile????sicura???
Venezia finchè c'è riuscita è stata una città stato, ma non è durata. Napoleone ha disperso quello che ormai rimaneva del governo della Repubblica e poi gli austriaci se la presero. Non credo fosse possibile l'esistenza del Regno delle due Sicilie o del granducato di Toscana, nuove esigenze ormai si affacciavano al balcone della Storia; magari uno stato federale sarebbe stato più possibile, ma con i se non si fa la storia....
Come si fa a fare gli italiani? nessuno lo sa e nemmeno credo lo voglia.
Ciaooo a tutti!!

[anna]

Con il federalismo fiscale il tuo dubbio/quesito e già risolto, considera che  la monarchia sabauda era perennemente indebitata già sotto emanueleII e sia sotto la gestione pseudo parlamentare di allora, non credo che gli stanziamenti fossero decisi arbitrariamente ma pesantemente condizionati dalle scarse entrate,dovute principalmente dai costi militari sostenuti dal padre che con le guerre d'indipendenza prosciugò le finanze del già regno, e dagli sbagli di Vittorio Emanuele che oltre ai suoi sperperi personali, riuscì dopo l'abdicazione di C.Alberto solo a cedere parte della Savoia e provenza in cambio di una fetta d'Austria
Roba che se fosse per C.Alberto saremmo ancora lì in guerre di sconfitte dagli Austriaci.
Per quanto riguarda "mi sono chiesta più di una volta che cosa potessero avere in comune sia a livello culturale che di tradizioni e mentalità un abitante dell'Alto Adige e uno della Sicilia ?"
Anche niente, come i bretoni con i Marsigliesi o i Baschi con gli Andalusi ma se è solo per questo gli usi e costumi cambiano radicalmente anche solo da Torino a Cuneo!? Un feudo o piccolo regno sarebbe rimasto forse più ricco economicamente ma sicuramente più anonimo e arginato dai graaandi stati Francia, Inghilterra e Prussia..già Austria forse

Cmq l'italia, anche se io e voi non c'eravamo pur non essendo stata scelta da un voto universal popolare a riscosso succesi ovunque si sia interposto, dai Siculi in su e cmq in ogni caso non è una dmanda che si può fare oggi, ovvio che i parametri di interpretazioni sono deviati e condizionati dai trascorsi esempio l'errore delle due guerre..troppo facile Anna è troppo facile

Scusa se mi sono espressa male, ma lungi da me l'idea del federalismo fiscale, se ho detto che probabilmente l'unificazione é stata fatta per motivi economici non é certo perché io rivendico qualcosa adesso e se vogliamo scendere in politica attuale ti assicuro che non approvo assolutamente le idee della Lega.
Per quanto riguarda invece il livello di indebitamento della monarchia, se i soldi erano pochi dovevano comunque essere divisi in modo equo.
Poi parli di Baschi, ma tu conosci la realtà spagnola e la loro storia ? E' un pò diversa dalla nostra.
Quando dico della differenza di mentalità e abitudini mi riferivo ad allora, adesso con la globalizzazione siamo tutti cittadini europei, però proprio allora non si é cercato di unire gli italiani, ma solo l'Italia, e per certi versi questa cosa si sente anche adesso.
Comunque l'Italia nel mondo é conosciuta per i Grandi Italiani, ma non esiste fra noi il concetto di nazionalismo come in Francia, sia nelle cose importanti, vedi varie leggi in Europa per proteggere i nostri prodotti, sia nella vita di tutti i giorni, infatti andiamo in vacanza all'estero, preferiamo acquistare i prodotti esteri e non abbiamo il culto, come loro di tutto quello che é "vecchio" ma fà parte della nostra storia.
Probabilmente non mi sono espressa bene neanche questa volta, oppure nel nostro DNA c'é ancora qualcosa dei popoli che ci hanno preceduto, tu , se ho capito bene giustifichi il fatto che i Piemontesi non destinassero al sud le stesse risorse del Piemonte, io ritengo invece che se l'Italia era una, tutti gli italiani avevano, ed hanno anche oggi, gli stessi diritti, ma a Milano c'erano gli Austriaci, che di scuole e ospedali ne hanno costruiti parecchi.

[i love mafalda]

ecco la nuova auto dei fedeli della padania
la famosa ..... padana

[obelix]

  sembra, e c'è scritto,seat ronda. Se la tua è una provocazione, mi dispiace e forse non spetta a me dirtelo, ma qui si son tenuti toni seri e pacati nel rispetto di tutti. Se invece è una realtà, ne dubito, scusa l'ignoranza.

[Watson]

ecco la nuova auto dei fedeli della padania
la famosa ..... padana

provocatore 




La storia non si fa con i se..... guardiamo a cosa possiamo fare ora e cerchiamo di costruire una comunità che unisca il ricordo del proprio passato con il desiderio di un fututo in pace con tutti, italiani, francesi, spagnoli, baschi ecc. ecc.


P.S. se non ricordo bene, le prime popolazioni della sicilia erano gli antichi greci, quelli che hanno esportato la democrazia ?!? per primi o stò sparandola grossa....

[lucajack2cv]

Non credo che se domani arrivassi al citroranch e mi piazzassi là con cani e c. o mi permettessi di usare Oregon per portare i cani in montagna tu saresti così contento.....

  Tze! sto già piantando i cartelli nel prato "sciò!" "via!" "alla larga!" come Paperondepaperoni!! anzi proteggerò la mia proprietà da ogni minaccia naturale o artificiale "pioggia pioggia pussa via/non bagnar la terra mia!"   (peanuts cinequiz)

Per carità è vero che la proprietà mette ordine e stabilità, che la territorialità è una caratteristica propria del mondo animale, che pone la base per la prosperità ed è anche legalità o meglio legalizza un primitivo accaparramento illgale, remoto o meno, diciamo che è un condono via..

Mi sembrava interessante parlarne a riguardo dei confini perchè in effetti è così, sono definiti a seguito di annessioni militari (anche legali acquisti come l'Alaska o la Louisiana ma il metodo principe rimane la cacciata del pellerossa o la guerra coloniale o l'aggressione del tuo vicino francese-austriaco-polacco-bosniaco-kwaitiano ecc..)

Sono poco esperto di confini orientali e anche qui mi ripeto ma se le regioni italiane erano poco mischiabili agli inizi (pur essendo etnicamente molto compatibili, si pensi alla religione, all'origine linguistica ecc) eppure sono state unificate, in fondo poteva andare diversamente e poteva avere un futuro "federale" una parte o tutta l'italia inserita che so in un impero multietnico  come l'austro-ungarico, senza eccesso di nazionalismi e più rispetto per i vari popoli che lo componevano, in fondo l'europa unita di oggi è una cosa simile, no?

E si risparmiavano due guerre mondiali..

Per conto mio il riferimento agli ideali dell'anarchia era per dire che l'individuo e il suo progresso umano stava al centro, non lo era per il comunismo e per il nazionalismo, fatto quest'ultimo più grave perchè i milioni di morti li han fatti le per le conquiste..

[i love mafalda]

chiedo scusa voleva essere una cosa spiritosa di fine giornata

scusate ancora

[obelix]

  più che la casa difendi il frigo!! sai com'è un cinghiale al giorno non mi basta più!!
Sul discorso dei confini mi trovi perfettamente d'accordo!!

L'uomo al centro, anche l'umanesimo lo pose e nel frattempo si combatteva ferocemente....sai che non so che dire?...secondo me l'uomo e la sua umanità dovrebbero sempre essere al centro dell'attenzione di uno Stato, ma la violenza e l'aggressività fanno pur parte dell'uomo....mi son incartato !! Lo Stato dovrebbe essere sovra umano ma allo stesso tempo umano? ma come si fa???

Vero ma forse è proprio perchè l'Europa è multietnica federale ecc che nascono movimenti separatisti e territoriali. C'è troppa confusione e poca certezza, non è lo straniero che fa paura in sè ma la situazione che porta il cittadino a non aver certezze. La paura dell'altro è data dalla incertezza e dall'ignoranza.
La ragazzina Rom che ruba la bimba non è diversa da quei tre che hanno ucciso una loro coetanea tutti italiani,  è la legge che non difende le vittime che crea xenofobia/paura.



P.s. Mafalda, per punizione ora girerai al raduno di beinette su quell'auto!

[anna]

Mi sembrava interessante parlarne a riguardo dei confini perchè in effetti è così, sono definiti a seguito di annessioni militari (anche legali acquisti come l'Alaska o la Louisiana ma il metodo principe rimane la cacciata del pellerossa o la guerra coloniale o l'aggressione del tuo vicino francese-austriaco-polacco-bosniaco-kwaitiano ecc..)

Sono poco esperto di confini orientali e anche qui mi ripeto ma se le regioni italiane erano poco mischiabili agli inizi (pur essendo etnicamente molto compatibili, si pensi alla religione, all'origine linguistica ecc) eppure sono state unificate, in fondo poteva andare diversamente e poteva avere un futuro "federale" una parte o tutta l'italia inserita che so in un impero multietnico  come l'austro-ungarico, senza eccesso di nazionalismi e più rispetto per i vari popoli che lo componevano, in fondo l'europa unita di oggi è una cosa simile, no?

E si risparmiavano due guerre mondiali..

Per conto mio il riferimento agli ideali dell'anarchia era per dire che l'individuo e il suo progresso umano stava al centro, non lo era per il comunismo e per il nazionalismo, fatto quest'ultimo più grave perchè i milioni di morti li han fatti le per le conquiste..

Approvo e ripeto che il mio riferimento al nazionalismo francese era più amor di patria e gli ideali anarchici per quanto giusti purtroppo sono solo utopia.

E con questo vi saluto perché il mio capo in questi giorni mi stà guardando male...che dittatore.....

[viveladeuche]

Il sistema del cooperativismo immaginato da Owen non è poi così utopico. Più che di idologie (non ne posso più di sentire dire che sono morte!!), preferisco parlare di idee.. Più che sogni sono valori che porto dentro il mio cervello. E se poi non possono che restare utopie, vale sempre la pena tentare di avvicinarsi a quegli ideali.


la territorialità è una caratteristica propria del mondo animale, che pone la base per la prosperità ed è anche legalità o meglio legalizza un primitivo accaparramento illgale, remoto o meno, diciamo che è un condono

Grande Luca!!!

[COIO3]

lungi da me l'idea del federalismo fiscale

Mi piacerebbe sapere perche?

Non e' forse che vi frena una qualche sorta di pudore, una strana forma di generosita' che vi impone di essere longanimi in presenza di persone "territorialmente" svantaggiate?

Se proprio volete sentirvelo dire da un siciliano vi servo subito.

Negli anni 60 la terra trema e viene giu il Belice.
Negli anni 70 la terra trema e viene giu il Friuli.
Negli anni 80 la terra trema e viene giu l'Irpinia.

Fatevi un giro, oggi, nel Belice, in Friuli e poi in Irpinia. Cercate, se ci riuscite, di sapere quanto e' stato speso in ognuno di quei tre siti, e poi traete le vostre conclusioni.

Io riesco a ricordarmi sole le immaggini del Friuli ricostruito; altre immagini le ho rimosse dalla memoria, probabilmente per la vergogna.


Non passa mattina che non senta notizia di ingorghi sulla bretella di Mestre; per contro i 180km da Palermo a Messina sono stati completati in quarantanni di truffe, rapine, attentati, devastazione incontrollata del teritorio e quant'altro.

Mi preme sottolineare che non sto esprimendo un'opinione, sto invitandovi ad un'analisi obiettiva dei fatti; tuttavia riconosco a tutti il diritto di dar via le chiappe come meglio ritiene, contenti voi.......


Siamo fuori tema, vero?

Bye. Mimmo.

[viveladeuche]

Non siamo fuori tema, Mimmo. L'unica cosa che differenzia il Belice e le nostre autostrade dal resto dell'Italia è sempre la stessa: il problema con la M maiuscola.
Se non la buttiamo via a pedate, non cambierà mai nulla.

Ma a certi politici (tanto il Sicilia quanto a Roma) interessa più fare affari con la Mafia che sconfiggerla. O "imparare a conviverci" per dirla con Lunardi..

Se il Nord vuole smettere di finanziare la mafia e sperperare denaro pubblico, non occorre il federalismo fiscale, bisogna che scelga meglio i propri rappresentanti.

IMHO, naturalmente!